Menu

strasznasztuka

Blog Izy Kowalczyk o sztuce i kulturze popularnej

Polemika wokół Petera Fussa i... Królewna Śnieżka

izakow2

Piotr Paziński, redaktor naczelny miesięcznika „Midrasz” polemizuje na stronach Indeksu z tezami Petera Fussa w związku z jego zniszczoną wystawą „Achtung”. Pisałam już o wątpliwościach wokół tej wystawy, o prostym, zbyt prostym, według mnie, utożsamieniu ofiar z prześladowcami, poprzez ukazanie nazistów z gwiazdami Dawida.


Tymczasem Paziński pisze nie tylko o pracy Fussa, ale wymienia również Artura Żmijewskiego („Nasz śpiewnik”) oraz Huberta Czerepoka („Nie tylko dobro przychodzi z góry”). Stawia tezę, że we wszystkich tych pracach Żydzi traktowani są w sposób przedmiotowy:


Uważam, że w ich sztuce dochodzi do osobliwego i niesmacznego POSŁUGIWANIA SIĘ Żydami, wręcz do ich uprzedmiotowienia, kiedy to żywi ludzie stają się narzędziem bądź artystycznej prowokacji/manifestu/happeningu, bądź też służą jako równie poręczny środek ekspresji pewnych deklaracji politycznych.


 Nie bardzo to rozumiem. U Fussa, co wydaje się najbardziej kontrowersyjne, mamy do czynienia z posługiwaniem się wizerunkiem ofiar i to akurat jest sprawa najbardziej sporna, choć z drugiej strony Fuss skorzystał nie z fotografii dokumentalnych, ale medialnych obrazów Zagłady („Lista Schindlera” i „Pianista”).


Czerepok ludzi nie użył w ogóle, jego instalacja odwoływała się do napisów nad bramą do obozu Zagłady. Może rzeczywiście nie pomyślał, czy nie obrazi tym żyjących Żydów. Może powinien. Ale, czy wobec tego, nie powinniśmy też się zastanawiać, dlaczego Nieznalska nie pomyślała używając krzyża w „Pasji”, czy nie obrazi katolików? Czyli idąc dalej, także potraktowała ich w sposób przedmiotowy...


A może raczej jest inaczej – pewne symbole są symbolami należącymi do całej naszej kultury, należą do jej repertuaru i dlatego, artyści mogą ich używać, tak jak twórcy literaccy używają określonych słów i pojęć (np. słowa „Jahwe”, „Bóg”, „Chrystus” nie są tylko zarezerwowane dla osób wierzących).


Żmijewski w „Naszym śpiewniku” pokazał starszych ludzi, którzy przypominają sobie piosenki znane w dzieciństwie, w tym polski hymn. Artysta pokazał tym samym, jak bardzo paradoksalna jest tożsamość, którą próbujemy zamykać w ściśle wyznaczonych graniach. W tym przypadku chodziło o tożsamość narodową, która przecież budowana jest między innymi poprzez pierwszy język („język matki”), poprzez wspomnienia z dzieciństwa, pierwsze piosenki, itp. Dla starszych Żydów z filmu Żmijewskiego ta tożsamość związana była z językiem polskim, przez co artysta ukazał, że „Inny” jest zarazem „nasz” i „obcy”, jest do nas podobny, identyfikuje się z tym samym, co my. Owa „inność” jest jedynie naszym wymysłem, efektem używanych przez nas kategorii i definicji służących porządkowaniu, określaniu tożsamości, jej zamykaniu w sztywno wyznaczonych granicach.


To odwoływanie się do tożsamości narodowych czy religijnych („sztuka, która wykorzystuje Żydów”, według Pazińskiego czy też „sztuka, która obraża katolików”, według polskich obrońców religijnych wartości) zawsze wydaje mi się podejrzane, tak, jak podejrzana jest dla mnie sama tożsamość. Każde określenie tożsamościowe wiąże się z pewnymi normami, określającymi sposób zachowania, styl ubioru, wartości, które dana osoba powinna wyznawać. Normy zaś służą temu, by porządkować. Istnienie normy oznacza istnienie marginesu: tego, co wykluczone i odrzucone. Ustanawiając normy, dokonujemy więc likwidacji inności. Definicje narodowe, płciowe, seksualne piętnują nas, każą nam traktować tożsamość jako coś stałego, niezmiennego, a przecież, jak pisze Judith Butler, negocjujemy własną tożsamość, co oznacza, że nigdy nie możemy do końca się określić, proces ten jest ciągły i nieskończony.


Paziński kończy swój tekst stwierdzeniem: Mówiąc językiem Emmanuela Lévinasa – Czerepok, Fuss, Żmijewski (a także wielu innych twórców i wyrobników sztuki bezrefleksyjnie eksploatujących w Polsce „temat żydowski” – choć to temat na szerszą debatę) nie dostrzegają w Żydzie twarzy bliźniego, taka relacja jest im całkowicie obca. Żyd jest i pozostaje PRZEDMIOTEM, a nie INNYM, któremu winniśmy szacunek, wyrażający się w relacji etycznej: JA-INNY, w której bliźni jest podmiotem na równi ze mną, ba!, w pewnym sensie nawet ważniejszym ode mnie samego, i w której ja sam unikam wtłaczania go w moją siatkę znaczeń, a przeciwnie: dostrzegam i respektuję jego odrębność i niepowtarzalność, i przez którą – jakby chcieli niektórzy – prześwieca coś więcej, może jakkolwiek rozumiana transcendencja. Ponieważ nie dostrzegają, dlatego, że traktują ich jako przedmiot, dopuszczają się w gruncie rzeczy przemocy, w Lévinasowskim sensie tego słowa. Dla nich jestem właśnie przedmiotem, użytecznym o tyle, o ile da się mnie UŻYĆ, przerobić w kolejną instalację, wykorzystać do happeningu, zlekceważyć moją odrębność dla zaspokojenia własnego artystycznego ego.


 Według mnie, w tych słowach jest jakieś ogromne nadużycie, bo czy na szacunek zasługuje ktoś, dlatego, że jest Żydem, Polakiem, katolikiem? Czy raczej, dlatego, że jest tym Levinasowskim Innym, drugą osobą, którą poznajemy poprzez nasze z nim spotkanie?


W tym sensie gros sztuki współczesnej rzeczywiście stosuje przemoc wobec Innego. Pisał o tym Paweł Leszkowicz w tekście „Czy Twój umysł jest pełen dobroci?”. Sztuka testuje granice wolności, przekracza granice etyczne, a my możemy i powinniśmy się spierać, czy ma to sens i swoje uzasadnienie. Żmijewski w ogóle używa w swojej pracy ludzi, nie tylko Żydów, używa też niepełnosprawnych, upośledzonych, głuchoniemych, ludzi starszych, a nawet umierających („Karolina”). I znowu, warto się sprzeczać, z czym wiąże się takie użycie, czy ta sztuka broni się przed zarzutami o brak etyki (np. Paweł Leszkowicz uważa, że te prace są nieetyczne, ja wciąż jestem skłonna ich bronić przed tego rodzaju zarzutami).


Nie uznaję tematów tabu w sztuce. Sztuka testując i przekraczając granice, pytając o podskórne obsesje, ukryte lęki, uprzedzenia dopuszcza się czegoś, co w rzeczywistości można uznać za naganne. Problem jednak w tym, że to właśnie w tej rzeczywistości siedzi, bo w niej właśnie ukryte są lęki, uprzedzenia, nienawiść i strach, a oburzanie się na artystów nic tu nie wskóra. Naprawdę warto uświadomić sobie to, co mówiła Sarah Kane: Moja sztuka jest tylko cieniem rzeczywistości, która jest znacznie trudniejsza do zniesienia. Łatwiej oburzać się na jej reprezentację w teatrze niż na rzeczywistość, bo łatwiej jest zrobić coś ze sztuką: zakazać, ocenzurować, zabrać teatrowi dotacje. Ale co można zrobić z tą kobietą powieszoną w lesie. Zabrać jej subwencję?


No właśnie, wystawę Fussa można zniszczyć, ale nie można zrozumieć konfliktu na Bliskim Wschodzie. Nie sposób pojąć ponoszenia bezsensownych ofiar, nienawiści w imię religii, braku szacunku dla ludzkiego życia po obu stronach konfliktu (tu rachunek jest prosty: Innego należy zgładzić). To w tym konflikcie najbardziej widać obstawanie przy wyraźnie wyznaczonych tożsamościach, ustanawianie wyraźnych granic pomiędzy sobą (swoimi) i nimi (innymi), granic, za które przelewa się krew. Dla mnie jednym z głównych oskarżonych w tym wszystkim jest sama religia, obojętnie czy chrześcijańska, czy żydowska, czy muzułmańska. I dlatego uważam, że nie może ona podlegać jakiejkolwiek ochronie.


I na marginesie tych gorzkich konstatacji przypomina mi się dawna sprawa z „Królewną Śnieżką”, która miała miejsce w Sztokholmie. Przypomnę za Eulalią Domanowską:


 

„Instalacja "Snövit" (Królewna Śnieżka) pokazana w stolicy Szwecji została wykonana przez parę artystów - Drora Feilera (pochodzącego z Izraela) i jego żonę Gunilę Skold. W basenie wypełnionym czerwoną wodą, mającą symbolizować krew, pływa biała łódka ze zdjęciem palestyńskiej samobójczyni, która przedostała się do Haify i wysadziła w powietrze w żydowskiej restauracji, zabijając 21 osób. Instalacji towarzyszyła kantata Bacha zatytułowana "Moje serce pływa we krwi" i tekst opisujący historię 29-letniej adwokatki, Hanadi Jararat, która dokonała samobójczego ataku w odwecie za zabicie jej męża przez izraelskie służby bezpieczeństwa. Praca, która miała na celu sprowokowanie dyskusji na temat zemsty i stosunków palestyńsko-izraelskich, została uznana przez ambasadora za gloryfikację Palestynki. Na wernisażu puściły mu nerwy. W przypływie ataku wściekłości zniszczył oświetlenie i powrzucał reflektory do basenu wypełnionego czerwienią, a następnie zażądał usunięcia pracy z wystawy. Jego żądanie poparł rząd Izraela, grożąc wycofaniem się z konferencji. Nie bardzo wiadomo, dlaczego dyplomata uznał instalację za gloryfikację terroryzmu, gdyż towarzyszył jej tekst zawierający poetycką biografię samobójczyni oraz wyraźne stwierdzenie, iż zabiła ona w Hajfie niewinne osoby i że obecnie wiele rodzin płacze z tego powodu. Krytycy skłonni byli interpretować pracę raczej jako ukazanie przyczyny spirali nienawiści, na której przerwanie nikt nie znalazł jeszcze skutecznej recepty.[...]


 

Stanowisko szwedzkich władz wobec wybryku ambasadora było jednoznaczne: wystawa jest pokazywana w publicznej i niezależnej instytucji, jaką jest muzeum, i rząd nie może stosować wobec niej cenzury ani wysuwać żadnych żądań. Zachowanie dyplomaty określono jako "nie do zaakceptowania" oraz podkreślono, że w Szwecji panuje wolność artystyczna, jak we wszystkich demokracjach. Odpowiedzialny za wystawę Thomas Nordstand, i dyrektor Muzeum Historycznego Kristian Berg byli wzburzeni atakiem na artystów i sztukę: "To zamach na wolność wypowiedzi", a także zaniepokojeni licznymi groźbami skierowanymi pod ich adresem. Instalacja była nadal pokazywana pod wzmocnioną ochroną strażników pilnujących basenu”.


I znowu pracę łatwo zniszczyć, oburzyć się na nią, wywołać międzynarodowy skandal, ale co zrobić ze wspomnianą w tekście Domanowskiej spiralą nienawiści????


Oczywiście, uważam, że praca Drora Feilera i Gunili Skold była dużo bardziej przejmująca i poruszająca, niż prosty zabieg Fussa. Ale z drugiej strony - reakcje podobne...

 

Komentarze (91)

Dodaj komentarz
  • Gość: [mal] 212.76.37.*

    Izo,

    fajnie, że odpowiadasz na tekst Paziaka, ja też bym chętnie odpowiedziała, gdyby czas się rozciągał jak guma, ale niestety - czas nie uprawia jogi, więc i ja w ograniczony sposób się odniosę:) skądinąd - gdyby wreszcie był nieregularnik (-- bo tam mówię o tych sprawach sporo). ale nie ma, więc muszę się papugować. Czyli tak:
    piszesz, że Piotrek sugeruje, że należy ludzi szanować dlatego, że są ZYdami na przykład. Otóż ja uważam, że Piotr zmierza do tego, by powiedzieć, że należy szanować pewnych konkretnych Żydów (tych , co przeżyli Holocaust, albo nie przeżyli), pewnych konkretnych ludzi, których w pewien konkretny sposób próbowano pozbawić człowieczeństwa. I to mi się w jego argumentacji bardzo podoba - posługując się kategorią "uprzedmiotowienia" zwraca uwagę nie tyle na "dobro/zlo" okreslonych prac i postaw artystów (co zapędziłoby nas do jakiegoś moralnego konfesjonału i produkcji etykiet) ale na urzeczowienie, jakie siłą rzeczy pojawia się w omawianych pracach.

    Ja akurat też uważam, że reifikacja to problem, z którym warto się uporać nie tylko w walce z kapitalizmem (tego Paziak nie uważa, chociaż:), ale również na polu sztuki. Uważam, że warto pytać, co oznacza to miejsce, z którego pan Fuss sobie zamienia mundury, albo co to za miejsce, z którego Żmijewski odmawia człowieczeństwa facetowi, który przeżył obóz Zagłady, bo mówi, że "jego człowieczeństwo zostało w obozie". I m yślę, że jak powiem, że jeden i drugi artysta nie w ogóle, ale w tych konkretnie sytuacjach, robią nie tylko z siebie idiotów, ale również ze swojej pracy, roli, misji i powołania artysty, jakąś katastrofę, to chyba nie powiem nic szczególnie odkrywczego.

    Natomiast jeśli nazwę te sytuacje uprzedmiotowieniem, zwrócę uwagę nie tylko na problem artysty, ale również na to, jak łatwo wielkie światowe zbrodnie stają się banałem.

    Wydaje mi się, ze pewni konkretni ŻYdzi jak najbardziej potrzebują świadomej, mocnej krytyki sztuki, i w szczególności - reagowania na prace, które stają się atakiem. Natomiast jest inną sprawą, czy to jeszcze stanowi zadanie Indeksu73, czy już po prostu tzw. środowisk twórczych. Tu akurat bardzo podobała mi się postawa Lidki, która z Fussem dzielnie wytrzymała sporo czasu i dała przestrzeń na jego głos.

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Pani Izo
    Chwała Pani za to, że z góry przyznaje Pani, że ma Pani problem z religią w ogóle. To właściwie najważniejsze w krytyce - z góry określić ideologię, jaką się reprezentuje (bo, jak Pani wie, zawsze jest jakaś ideologia)

    Po pierwsze zgadzamy się: zachowanie ambasadora Izraela w Szwecji było niedopuszczalne, a Pan Paziński zbyt upraszcza problem wrzucając do jednego worka Fussa, Czerepoka i Żmijewskiego. Jeśli Pan Paziński jest Żydem, to nietrudno zrozumieć, że mogą puścić mu nerwy, podobnie zresztą, jak ambasadorowi (co nie zwalnia ich z odpowiedzialności za to)

    Poza tym w Pani słowach jest jakieś ogromne nadużycie.

    Czerepok UŻYŁ ludzi. Powiesił swoją pracę w wejściu na podwórko, na którym znajduje się synagoga. Gdyby zrobił to w galerii, albo nawet w jakimkolwiek innym miejscu, nie można byłoby tego powiedzieć. Ale on wykombinował sobie, że skoro Żydzi tamtędy chodzą, bo muszą, to on im zaserwuje swoje dzieło, którego nie będą mogli nie zobaczyć.

    Pani nadużycie to stwierdzenia, że skoro czepiamy się Czerepoka, to czemu nie mielibyśmy czepiać się Nieznalskiej? Miesza Pani, świadomie lub nie, dwie RÓŻNE sprawy. Nieznalska wystawiła Pasję w galerii i nikogo nie zmuszała do jej oglądania. Natomiast uznanie znaku "+" za rzymskokatolicki Krzyż znamionuje ignorancję albo złośliwość. Krzyż ma jedną - pionową - oś symetrii i nie jest to techniczna ciekawostka. To jego istota. Znak "+" to znak "+". Może być jakimś nawiązaniem do krzyża, jakimś jego dalekim echem, ale nie nim samym.

    Akurat praca Żmijewskiego wg nas jest cenna i jak najbardziej się broni. Żmijewski nikogo do niczego nie zmusza, każdy z bohaterów wie, co robi. Rzeczywiscie "ukazał, że Inny jest zarazem nasz i obcy". Ale do czego jest Pani potrzebna konkluzja, że "Owa inność jest jedynie naszym wymysłem, efektem używanych przez nas kategorii"? Żydzi są Inni, bo sami tego chcą. Inaczej nie byliby Żydami. Jednak ich ewentualna "obcość" to już zupełnie inny problem.

    Pani natomiast, wespół z Pazińskim, wrzuca do jednego worka Żmijewskiego, Czerepoka i Fussa. O ile jesteśmy w stanie zrozumieć, że ktoś, kto jest uprzedzony do sztuki posługującej się jego tożsamością, nie ma ochoty wgłębiać się w każde pojedyncze dzieło, o tyle od Pani oczekiwaliśmy czegoś innego.

    Pisze Pani:
    To odwoływanie się do tożsamości narodowych czy religijnych (...) zawsze wydaje mi się podejrzane, tak, jak podejrzana jest dla mnie sama tożsamość. (...)Ustanawiając normy, dokonujemy więc likwidacji inności. Definicje narodowe, płciowe, seksualne piętnują nas, każą nam traktować tożsamość jako coś stałego

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Ma Pani więc nie tylko problem z religią, ale również z "tożsamością". Jeśli przez tożsamość rozumie Pani nasze przaśne oczekiwanie, że "normalny" człowiek to Polak - katolik, to nawet się nie dziwimy. Wiedziała Pani, że w Izraelu rabin ateista nie jest niczym wyjątkowym? Może więc dla Żydów ich tożsamość nie wyczerpuje się, ani nawet nie wyraża się w jakichś powierzchownych cechach? Może dla nich to coś więcej, coś poważniejszego, niż dla Pani? Proszę się więc nie dziwić, że jeśli ktoś taki doświadcza agresji wobec swojej tożsamości, to odbiera to jako atak na Siebie, a nie na swoje ubranie czy styl życia.

    Co do akapitu z Levinasem - w którym miejscu Paziński stwierdza, że
    na szacunek zasługuje ktoś, dlatego, że jest Żydem, Polakiem?

    Właśnie o to chodzi, że to ci artyści - nie Paziński - widzą w człowieku tylko Żyda, Polaka, katolika i o to ma on do nich pretensje. Chyba nie zaprzeczy Pani, że wszyscy oni, również Żmijewski, świadomie eksploatują "temat żydowski"? To oni instalują się przed synagogą i ozdabiają gwiazdą Dawida mundury wehrmachtu.

    Przywołanie Sary Kane też jest raczej nadużyciem. Kane (chyba) nikogo nie obraża. Po prostu pokazuje ludzi, którzy kopulują lub sobie coś obcinają, jak to w życiu:) Kane opisywała swoje traumy, spowodowane przez kulturę, którą uważała za swoją (bo żadnej innej nie znała). Jeśli natomiast ktoś chce mówić o cudzych traumach nawet nie próbując ich zrozumieć, to znowu są to dwie RÓŻNE sprawy.

  • izakow2

    Do Zakładu: w zasadzie, rozumiem Wasze argumenty i właściwie w większości je podzielam, zwłaszcza na temat przeczulenia tych, którzy doświadczają agresji i nienawiści. Ale tu jest pytanie - co oni też zrobią - czy zamkną się w swojej tożsamości i będą ją pielęgnować czy raczej będą krytycznie patrzeć na mechanizmy prowadzące do dyskryminacji i przemocy... Tu zresztą może leżeć przyczyna tego, że niekiedy ci, którzy sami są dyskryminowani dopuszczają się czasem bolesnej dyskryminacji innych i nie widzą żadnego problemu, nie utożsamiając w ogóle ze sobą różnych mechanizmów dyskryminacji.
    Tak i dlatego, nie tyle mam problem z tożsamością, ile uważam - za J. Butler, że tożsamość sama w sobie jest narzędziem i mechanizmem władzy (zresztą podobnie, nie mam problemu z religią, tylko jestem anty-religijna, widzę w stosowaniu oficjalnych religii zbyt dużo zła, aby je aprobować).
    Co do tożsamości, wielokrotnie wdawałam się w "bójki" o tę tożsamość, próbując ją zniszczyć ;-)
    Mogę podrzucić linki do swoich wcześniejszych anty-tożsamościowych tekstów, jeśli was to interesuje.
    Jeśli chodzi o Czerepoka, macie rację, że nie brałam pod uwagę kontekstu miejsca, czyli synagogi - miejsca modlitwy. Raczej skupiłam się na przekazie, który wg mnie każe nam się zastanowić, 'czy jesteśmy w stanie chronić się przed złem? A może wierzymy, że ta ochrona przychodzi z góry? I może dlatego uważamy, że takich pytań należy unikać?' I dlatego wydawało mi się, że w dzielnicy Tolerancji (bo raczej ten kontekst był dla mnie ważniejszy) takie pytania trzeba stawiać.

  • izakow2

    Ewo!
    nie kwestionuję tego, co napisał Piotr Paziński, że temat Zagłady jest nadużywany; że jest przeraźliwą i niepokojącą sprawą ponowne uprzedmiotawianie, a właściwie "urzeczowianie" ofiar Zagłady (zarówno tych, którzy przeżyli, jak i nie przeżyli). Inna sprawa, że nie tylko w sztuce, ale w ogóle w humanistyce coś takiego ma miejsce - takie żerowanie na Zagładzie, o którym tu kiedyś już pisałam. Żmijewski jest o tyle bardziej autentyczny w "80064", bo ukazuje swoją przemoc, naukowcy zbierający wspomnienia Ocalonych skrzętnie się ukrywają... Mam wątpliwości, co do tego, co jest w tym przypadku mniej lub bardziej etyczne.
    Kwestionuję natomiast stwierdzenie Pazińskiego, że w pracach tych artystów (zresztą według mnie dość przypadkowo zestawionych ze sobą) chodzi o "Żydów w ogóle". Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, nie widzę tego w tych pracach. Uważam, że nie ma kogoś takiego, jak "Żydzi w ogóle", tak samo jak nie ma "Polaków w ogóle", Niemców, Chińczyków itp. I dlatego pisałam o tożsamości. Według mnie takie myślenie jest po prostu niebezpieczne.
    Zacznijmy od początku: Fuss uderza w politykę Izraela (uderza zagraniem niecnym), Czerepok - we władzę porządków symbolicznych, które przynoszą również zło, Żmijewski - w "Naszym śpiewniku" (bo o tej pracy pisał Piotr) - wskazuje na iluzję granic tożsamościowych, ukazując starszych Żydów, którzy mieszkali kiedyś w Polsce.
    Więc, gdzie tu niby ma chodzić o "Żydów w ogóle"? Nie wiem do końca dlaczego, ale ta argumentacja kojarzy mi się z argumentami Finkielkrauta z "Antysemickiej twarzy lewicy"....
    Uprzedmiotowienie ludzi w sztuce - ludzi w ogóle, ale też ze względu na to, że są definiowani poprzez jakąś tożsamość, zwykle tą, którą uważa się za mniejszościową, niewidoczną, dyskryminowaną jest oczywiście problemem. Ale to z kolei nie dotyczy tylko Żydów, jak sugeruje Piotr Paziński.
    Co do banalizacji zła - masz oczywiście rację.
    A co do tematów dla Indeksu - ja mam wrażenie, że jak najbardziej problem granic dla wolności wypowiedzi jest tematem dla Indeksu.
    Papa

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Przeczulenie tych, którzy doświadczają agresji było tylko dygresją. Nie będziemy wchodzić w temat "dyskryminowani sami używają mechanizmów dyskryminacji i przemocy", bo pewnie spędzilibyśmy cały tydzień przy komputerze.

    Skoro właściwie w większości właściwie zgadza się Pani z naszymi argumentami, to czy zgadza się Pani, że
    1.Czerepok posłużył się innymi ludźmi bez ich zgody?
    2.Nie można łączyć Nieznalskiej i Czerepoka szantażem: skoro czepiamy się Czerepoka, to czepiamy się Nieznalskiej?
    3.Paziński nie twierdzi, że "na szacunek zasługuje ktoś, dlatego, że jest Żydem, Polakiem?"

    4.Pisze Pani, że nie wzięła pod uwagę kontekstu pracy Czerepoka, tylko skupiła się na przekazie. Nie sądzi Pani, że wobec drastyczności formy - imitacji bramy KL Auschwitz ustawionej przy synagodze - przekaz staje się nieważny, mały, banalny, jakikolwiek by on nie był?

  • izakow2

    ad 1) Nie zgadzam się jednak, a jeśli tak, to to samo można zarzucić większości prac.
    ad 2) zgadzam się.
    ad 3) zinterpretowałam inaczej słowa Pazińskiego, ale myślę, że jego intencja była bliższa temu, co piszecie oraz, co napisała mal.
    ad 4) wobec poruszania problemu Zagłady, wszystko (albo przynajmniej większość wypowiedzi artystycznych) to jednak banalizacja. Pozostaje oczywiście znowu pytanie - w jaki sposób można używać tych symboli, czy np. tylko w podniosłym tonie, zresztą też krytykowanym?

  • izakow2

    Znowu Ala nie mogła dobić się ze swoim komentarzem, a więc wklejam:

    Iza,
    Przyznaję, że ja też byłam zaskoczona i zniesmaczona Achtung Fussa, tym bardziej, że nadal uważam jego Jesus Christ za genialne. W tej drugiej pracy Fuss pokazał, jak można nie obracając symboli religijnych wykazać hipokryzję tych, którzy je nadużywają. W pierwszej
    sam popłynął na nadużyciu symbolu. A szkoda.

    Dobrze, że bierzesz na tapetę tę polemikę, bo problem jest przecież skomplikowany. Myślę, że Paziński ma na myśli właśnie to, że w Achtung "przedmiotowo" potraktowano Żydów, jako odrębną społeczną (etniczną? religijną? rasową?) grupę, właśnie dlatego, że ich Fuss
    "usymbolicznił" - a dokładniej - zapożyczył ten symbol z rasizmu nazistowskiego. A tego "usymbolicznienia" dokonał w określonym kontekście historyczno-kulturowym: Holokaust. Nie sproblematyzował rasistowskiej ideologii nazizmu, po prostu w ramach reprezentacji
    nawet filmowych zamienił etykietki. I w tym wypadku zgadzam się z Pazińskim, że "posłużył się Żydami", że ich uprzedmiotowi? (nota bene w podobny sposób jak, moim zdaniem, Afrykańczyków uprzedmiotowił Kozak w swoim Umurzynieniu...).

    O zapożyczeniu Czerepoka piszesz: "Może rzeczywiście nie pomyślał, czy nie obrazi tym żyjących Żydów. Może powinien." Od lat podziwiam polskie praktykowanie wolności słowa, które zwalnia z odpowiedzialności za to słowo, a także z przewidywania konsekwencji swojego słowa. Może powinien. Jeśli tego nie zrobił, jeśli jego obrażenie wynika z tego,
    że nie pomyślał, to jest tępy. Czy artysta w Polsce ma prawo do tępoty umysłowej? Myślę, że tak. Tolerujemy, ba, otaczamy szacunkiem tylu tępych polityków, urzędników, nauczycieli, dziennikarzy, itp., to dlaczego nie honorować tępego artysty? Problem w tym, czy taka
    krótkowzroczność rzeczywiście wynika z tępoty, czy z chęci prowokacji.
    Jeśli z prowokacji artystycznej to inna sprawa. Jeśli chciał obrazić - obraził. Pytanie, co artystycznie chciał przez to obrażenie osiągnąć?

    Czy obraził tylko żyjących Żydów"? Iza... Może obraził pamięć ofiar? Fakt, ofiary Żydzi, to nie Polacy, a my Polacy zwykle mamy zarezerwowane współczucie dla ofiar Polaków. Może obraził nie-Żydów, których po prostu obraża ludobójstwo i zniewolenie innego człowieka?
    Może. Na to niech sobie odpowie odbiorca tej sztuki. Ale czy o to Czerepokowi chodziło w jego projekcie?

  • izakow2

    C.D. komentarza Ali:

    Porównanie z Nieznalską tu też uważam za mało szczęśliwe. Nieznalska odwołała się do starego wątku ikonografii chrześcijańskiej (męskie genitalia Dzieciątka Jezus, jako symbol wcielenia), dokonała powiększenia i pokazała poprzez ten symbol coś innego - patriarchalizm w Kościele. Nieznalska być może obraziła uczucia niektórych katolików
    (podobnie jak Fuss pokazując hipokryzję i krótkowzroczność, ba, pokazując brak kompetencji kulturowej we własnej kulturze tej grupy religijnej). Ale Fuss posłużył się obrazem historycznym, reprezentacją ludobójstwa usankcjonowanego rasizmem. A nie obraził Pana Jezusa w niebie, w imieniu którego stanęła cała armia obrażonych katolików...
    Przyznasz, że to duża różnica. I dlatego uważam za niebezpieczne takie zrównywanie pracy Nieznalskiej i jej obrażania, z pracą Fussa i tego, kogo ona mogła obrazić i dlaczego. Dużo słów popłynęło na tym blogu (w komentarzach) przeciwko "politycznej" interpretacji sztuki - cały czas mi się wydaje, że zbyt mało takich, które pokazują, jak sztuka jest
    polityczna.
    I na koniec: to, co mnie naprawdę odrzuciło w pracy Fussa, to jego "przesłanie": zbyt często spotykam we współczesnej publicystyce antysemickiej historiozoficzną "prawdę", że dawne ofiary (Żydzi), stają się para-nazistowskimi oprawcami Palestyńczyków. I nie odstręcza
    mnie tu wskazanie na tragedie w polityce bliskowschodniej, bo radykalny nacjonalizm wszędzie jest równie obrzydliwy i godny potępienia, ale to, w jaki sposób posługuje się tym zrównaniem, a przede wszystkim i czemu ono służy, kto używa takie prostej moralnej
    ekonomii politycznej. Może Fuss też "nie pomyślał". Jeśli tak, to znaczy, że ma przebłyski geniuszu, ale bywa tępy. I nieodpowiedzialny.
    I szkoda.

  • izakow2

    Co do Czerepoka - to wciąż nie jestem przekonana do tego, co piszecie. Według mnie to właśnie ze względu na pamięć ofiar, jesteśmy zobowiązani do zastanawiania się nad problemem zła i przyczynami zła (a na to kierowała ta praca). Drastyczna forma może uczynić te rozważania bardziej emocjonalnymi, każe zadać odważniejsze pytania, wstrząsa, wytrąca z utartych kolein myślenia...
    A co do polityczności sztuki, Ala, ja już nie mam siły tłumaczyć w kółko tego samego, a miałam wrażenie, że te moje argumenty o tym, że sztuka zawsze była powiązana z ideologią, trafiały kulą w płot ;-)

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Nie chodzi nam o to, że wobec problemu zagłady każda wypowiedź jest banalna. Problem Zagłady można poruszać na 500 innych sposobów niż ustawienie imitacji bramy Auschwitz przed synagogą. Wtedy niech sobie prace i przesłanie będą najbanalniejsze na świecie. Nikogo to nie obrazi (chyba że będą po prostu obraźliwe :)

    Chodzi o to, że aby usprawiedliwić tak drastyczną formę, to trzebaby chyba być co najmniej Spinozą. Niestety pan Czerepok nie jest Spinozą. Jeśli jego przesłaniem są pytania, które Pani przytoczyła, albo po prostu treść tego nieszczęsnego napisu...

    Drastyczna forma w tym przypadku nie kazała zadać odważniejszych pytań, nie wstrząsnęła (chyba, że jest się gimnazjalistą), nie wytrąciła z utartych kolein myślenia. Wstrząsnęło tylko to, że można ofiarom Holocaustu rzucić w twarz swoje przemyślenia na temat czegoś, czego się nie przeżyło.

    Same pytania, jakie stawia (zapewne) Czerepok, są najbanalniejsze z banalnych. Problem ten zgłębiają wszyscy słuchacze wykładów typu "Historia filozofii" na pierwszych latach wszystkich studiów humanistycznych (i chyba nawet niehumanistycznych) Problem ten nazywa się teodycea i jest podnoszony bodajże od św. Augustyna. Czerepok nie dodał niczego, czego słuchacz takiego wykładu nie wiedziałby. Nadal sądzi Pani, ze warto było? Nie mówimy, żeby Czerepoka ukamienować czy coś. Każdemu może zdarzyć się wpadka. Chłopak nie pomyślał, ktoś zwrócił mu uwagę, i tyle. Może następnym razem bardziej pomyśli, zrobi coś, co będzie umiał obronić. Wtedy powiedział tylko, że przecież

    "Nie użyłem ani symboliki wiary, ani nie zamierzałem obrażać czyichkolwiek uczuć religijnych. Z jednej strony przywołałem masowe ludobójstwo, z drugiej odwołałem się do starotestamentowej wizji boga, który nie zawsze był dobry"

    Nie chodzi też o obrażone "uczucia religijne". Rabin Rapaport w zasadzie wyraził się, wg nas, dość jasno i nieagresywnie. Nie można zgwałconej kobiety zmuszać do oglądania zdjęcia jej oprawcy. Analogia o leczeniu zepsutych zębów również została przez niego dość przekonująco obalona. Jeśli miałaby to być jakaś forma terapii, to nie może ona wyglądać tak, że kogoś dopada się na ulicy, bo się wie, że będzie tamtędy przechodził, siłą otwierać ust i leczyć tych nieszczęsnych zębów.

    Poza tym, większości prac nie można zarzucić, że kimś się posługują. A przynajmniej nie w ten sposób, że po prostu "robią w temacie żydowskim". Czerepok idzie dalej. ZMUSZA konkretnych ludzi do oglądania swojego dzieła. Mało tego. Bez tych ludzi jego dzieło właściwie by nie istniało , nie byłoby wstrząsające, emocjonalne, jakiekolwiek. Tak więc posłużył się tymi ludźmi do zbudowania kontekstu swojego dzieła, który to kontekst wyczerpuje właściwie treść dzieła.

  • ala_k_b

    Iza,
    Dzięki jeszcze raz. To chyba znak, że powinnam "iść na urlop" i odpuścić sobie komentarze... ;)

    We wcześniejszych komentarzach zainteresowało mnie sformułowanie/teza Mal, że: "... Piotr zmierza do tego, by powiedzieć, że należy szanować pewnych konkretnych Żydów (tych , co przeżyli Holocaust, albo nie przeżyli), pewnych konkretnych ludzi, których w pewien konkretny sposób próbowano pozbawić człowieczeństwa."

    Zobacz, jaka dziwna nieporadność, na pewnej bardzo konkretnej ideologicznej podszewce... Pewnych konkretnych Żydów trzeba sznować. Co znaczy również: pewnych innych konkretnych Żydów nie trzeba szanować. Nadal się obracamy w rasistowskim podziale na aryjczyków i Żydów, dokonujemy tylko kwalifikacji moralnej, ale w obrębie tej samej ideologii (etykietkujemy).

    Jestem pewna, że wielu współczesnych praktyków i teoretyków antysemityzmu zgodziłoby się z takim podejściem (konkretnych przedstawicieli stygmatyzowanej grupy można szanować, a innych konkretnych - nie). Wielu antysemitów w przeszłości (i teraz) chwaliło się, że ma nawet przyjaciela Żyda, ale oczywiście nie wszyscy Żydzi są ok - wszyscy to wiemy... Pewni konkretni - tak. Inni konkretni - nie. Dmowski & Co. (polski antysemityzm) uważali, że zasymilowanych Żydów (konkretnych), którzy nie podskakują i znają swoje miejsce w szeregu trzeba tolerować. Innych konkretnych - chałaciarzy i kapitalistów, którzy zagrażają polskiemu stanowi posiadania - nie.

    Ja nie wiem, co o dokładnie chodziło Mel w tej egzegezie Paziaka, i tym upartym używaniu określenia "pewni konkretni Żydzi", ale jest to przerażające, jak bardzo myśli się w schematach antysemickich (nawet jeśli się chce tego uniknąć).

    Z pozdrowieniem - bardzo konkretna Polka.

  • izakow2

    Myślę, że nie o to Ewie-Mal chodziło, zresztą ona też tłumaczyła Pazińskiego, który według mnie ma dużo racji w tym, co pisze, ale jakoś mu z tym opisem sytuacji, albo doborem argumentów nie do końca wyszło. Ja już też teraz nie będę tłumaczyć Czerepoka, bo myślę, że w zależności od punktu widzenia, można dać wiele argumentów za i przeciw. Podoba mi się ten argument z próbą leczenia zębów na ulicy.
    A więc generalnie mamy problem z językiem, artyści również... I wciąż rozbijamy się o ten język, ale z drugiej strony, co nam innego zostaje?
    P.S. Ala, nie odpuszczaj sobie komentarzy, dla mnie to, co piszesz jest bardzo cenne.

  • Gość: [http: visualvisualculture.blogspot.com] *.chello.pl

    właściwie muszę się zgodzić z tym komentarzem Ślusarza ,miałam podobne odczucia wobec tej pracy Czerepoka .jest płaska i nawet przez temat nie wzbudza większych uczuć i refleksji względam tematu Zagłady..choć z drugiej strony jak sobie wyobrażam można w ten sposób (jak Pan to zrobił w komentarzu) rozłożyć na cześci pierwsze znaczną większość sztuki współczesnej ( o ile nie całej sztuki w ogóle i szczególe ! ) stawiając w opozycji wielki temat znikoma forma a idąc dalej tym tropem dojść do konstatacji wszystko sprowadza się do wykładów akademickich których przydatność w życiu jest znikoma więc i pamięć o nich zanika szybko ( dlatego np. tego typu przypomnienia w formie Czzerepoka ) większość prac współczesnych to tzw.proste gesty bazujące na najprostszych zestawieniach/skojarzeniach i wynikających z tego kontekstach więc utyskiwanie na prostote języka nie jest do końca słuszne (ma być zawile i akademicko ?) , zresztą jedynym przychodzącym mi do głowy obecnie argumentem na rzecz tych " innych równie prostych prac "a w obronie Pańskiego komentarza to poruszany przez Czerepoka temat, który ma co oczywiste siłę sam w sobie i bardzo łatwo tu o przekroczenie cieniej lini ..swoją drogą czy Pan Czerepok zrobił coś na poziomie ,udowodnił że językiem sztuki posługiwać się umie i go rozumie ..chyba niestety nie

  • Gość: [andrzej biernacki] *.xdsl.centertel.pl

    O języku sztuki w ogóle tu nie wspominajmy. Wszystkie te grepsy polityczne odstawiane teraz na potęgę w galeriach (Czerepoka, Nieznalskiej, Żmijewskiego i zastępy in.) filozoficznie są na poziomie gimnazjum(wśród"zawodowców-uśmieszek politowania), politycznie - sejmowej sieczki, plastycznie - żenady. Powstają ponoć po to, żeby uczyć (myśleć) a potrafią tylko wkurwić. Oprócz autopromocji na bazie skandalu, są kompletnie nieskuteczne w swoich zasadniczych celach. Tak, jak namolna reklama, która ci włazi na ekran, i której nie możesz zamknąć, bo nie możesz trafić w krzyżyk. Podstawową broń sztuki - METAFORĘ (jedyne remedium na krępujący banał), zastąpiła rąbanka między oczy bez niedomówień: chuj na krzyżu, Arbeit macht frei w dosłownym cytacie i kształcie, opaska z gwiazdą Dawida. Przy tym nawet cienia wahań, DOCHODZENIA do właściwej formy w żmudnych, ryzykownych POSZUKIWANIACH i przeróbkach, żadnych odpadów(tej soli uprawiania sztuki): jak się już zabrał, to musiało się udać. Saute: JAKIŚ chuj na JAKIMŚ krzyżu. A jaki na jakim to mniejsza. Wszak chodzi o treść. Nikogo nie bierze, że może z formy bierze się treść. Nikogo nie bierze, bo treść z gazety wyłapie każdy knociarz, a treść z formy nader nieliczni. Po ..j się męczyć.

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    do visualvulture

    chyba wracamy do problemu kryteriów oceny jakości prac, podnoszonego w komentarzach pod poprzednim wpisem. Sprzeciwiamy się stwierdzeniu, że w ten sposób, w jaki jedziemy po Czerepoku, możnaby zjechać wszystko. Gdyby tak było, sztuka byłaby bez sensu.

    Nie chodzi o prostotę języka wypowiedzi lub jego zawiłość. Materialna forma dzieła sztuki powinna wnosić jakąś dodatkową jakość, której nie można do końca wyrazić słowami, opisać. Którą trzeba po prostu zobaczyć, odczuć, żeby zrozumieć. I to, czy praca jest "publicystyczna", czy wchodzi w jakieś problemy społeczne, kulturowe, nie ma tu nic do rzeczy. Jeśli wchodzi, nawet bardzo drastycznie, powinna zawierać tę jakość estetyczną. Uważamy, że jest wiele takich prac.

    Jednak w przypadku pracy Czerepoka ta jakość staje się nieważna. Nawet jeśli ona jest, to nie zdążymy do niej dojść, bo najpierw zobaczymy fatalny kontekst, wobec którego staje się nieistotna. Jest zmiażdżona przez kontekst - imitację bramy Auschwitz przed synagogą .

    Jak to się dzieje, że takie prace wchodzą w przestrzeń publiczną? Pewnie trzebaby spojrzeć na uczelnie artystyczne. Studenci sztuki powinni być "tępieni" szczególnie - należy bezlitośnie wytykać im łatwość, banalność i wtórność ich prac - zmuszać do ich obrony. Tak się niestety nie dzieje - wiemy z autopsji. "Przepuszcza" się byle chłam. Co jest z kolei winą kadry. Kadra często również ma poważne braki w świadomości rzeczywistości sztuki. Tak koło się zamyka.

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    visualculture, rzecz jasna :)

  • Gość: [andrzej biernacki] *.xdsl.centertel.pl

    Decyzja Czerepoka to jest kliniczny przykład banału pomysłu, który ani na jotę nie odbiega od tej, przez lata ponawianej próby, wraz z kolejnym przychodzącym rocznikiem studentów, malowania na Wielkanoc wydatnego zwisu konia Colleoniego na dziedzińcu warszawskiej ASP. Wówczas, po krępującej ciszy, spąsowiały "pomysłodawca" zapadał się pod glebę. Zasada była taka: skłonność do tego typu "odkryć" wykazywał najgorszy sort kandydatów na artystę. Ale czasy się zmieniły radykalnie. Drętwy samograj z tupetem to jest to, co tygrysy krytyki lubią najbardziej. Tak, tygrysy krytyki, bo pomimo wylewającego się populizmu takich zagrywek masy jak miały, tak mają te blade grymasy w dupie.

  • ala_k_b

    Iza ... ;)

    Zgadzam się z opinią Zakładu Ślusarstwa, że także kadra akademicka (re)produkująca artystów jest współwinna wtórności i banalności. To samo widzimy przecież na uczelniach wyższych. Coraz mniejsze wymagania, coraz większa bylejakość. Dyplom coraz łatwiejszy do uzyskania. A pewnie będzie jeszcze gorzej, bo przy niżu demograficznym wzrasta walka o studenta, a kadra szkół artystycznych musi przecież z czegoś żyć!

    Może nie zauważyłam, ale chętnie bym poczytała więcej na temat infrastruktury produkującej artystów w Polsce - na razie dużo rozmawia się na tym blogu (i świetnie!) o "infrastrukturze" weryfikującej, promującej, o kryteriach ocen, ale brakuje refleksji nad tym, co artyści są w ogóle w stanie powiedzieć - jak się kształtuje ich wrażliwość? Że byt "kulturalny" określa te artystyczne świadomości (chaotyczność lektur i studiów lub w ogóle ich brak, popęd ku modom lecz rzadko pogłębiony, oraz pop kultura polityczna) - to wiemy. Z jakim zasobem wiedzy wychodzi młode pokolenie artystów ze szkół podstawowych, gimnazjów i średnich - to też wiemy. Z coraz bardziej żenującym. Ale w jaki sposób kształutuje się wrażliwość artystyczną studentów na wyższych uczelniach? O tym z chęcią bym usłyszała.

    I a propos: właśnie to mnie Iza przeraża - nikt do końca nie ma na myśli tego, co mówi - nawet jeśli mówi ideologią, od której się dystansuje. To kiedy się zaczyna odpowiedzialność za słowo, za własną opinię? Zbyt dużo tych egzegez do cudzych wypowiedzi... Gówniarstwo jako chroniczny fenomen kultury? ;)

  • Gość: [andrzej biernacki] *.xdsl.centertel.pl

    P. Izo. Mam dla Pani pomysł. Proponuję by każdy nowy, omawiany temat, bez wyjątku, zaczynać od pytania: DO KOGO zjawisko takie czy inne jest adresowane?
    Nie roztrząsać kwestii jakości "ciała" wziętej na tapetę sztuki, wzniosłości jej ducha, słuszności lub nie zawartych tez. Zostawić to w cholerę. Natomiast pytanie DO KOGO ta mowa danego dzieła, zaręczam rozwikła wiele innych, niepotrzebnie gmatwanych kwestii.
    Zamysł ten wynika z prostego rozumowania: ponieważ zdechła sztuka nad kominek, robiona dla siebie, sztuka dla sztuki, dla samej przyjemności tworzenia, a rutyna ŻYCIA ARTYSTYCZNEGO kwitnie jak nigdy (nowe przestrzenie sztuki rosną jak grzyby po deszczu, międzynarodowy sykces YPA etc), znaczy się cały czas powstaje sztuka DLA KOGOŚ. Stąd fundamentalne pytanie na wstępie: Dla kogo?
    Podpowiem, że bezpośrednim impulsem do tak postawionego pytania, była dla mnie projekcja Krzysztofa Wodiczki na fasadzie Zachęty (Portrety kobiet bitych, zdradzanych, słowem przemocy w rodzinie, żadne tam do podziwiania kompozycji, popisu jakością sprzętu, fajerwerków plastycznej inwencji ), kiedy pomyślałem: sam się tu zaplątałem, jak większość jeśli nie wszyscy obecni, jako osoba jakoś tam związana z branżą. Jeśli pominąć absurd PRZEKONYWANIA PRZEKONANYCH, rzeczywistych adresatów czyli sprawców przemocy, podejrzewam, tam nie było. A nawet jeśli byli to oczywiste, że jeśli taki gość ma gdzieś zdrowie najbliższych, to tym bardziej ma gdzieś jakieś projekcje Wodiczki. Jaka jest zatem skuteczność takiego działania. Rzecz jasna pod Wodiczkę można podstawić dowolne nazwisko dowolnego artysty "interweniującego" w tej czy innej sprawie. Nie sądzi Pani, że to właściwa perspektywa do dyskusji? I jaka oszczędność bitej piany.

  • izakow2

    A może namnażanie się słów i obrazów i związana z tym dewaluacja? Jak w starym tekście Baudrillarda, który przyrównywał sztukę do nowotworu (La Transparent du Mal). Pamiętasz? To było sto lat temu ;-)
    Piszesz o gówniarstwie, pamiętam Twój wpis, a ja nie tak dawno pisałam o szczeniactwie.
    Ale z drugiej strony, mi jakoś do narzekania nie spieszno. Zobacz, co pisze Andrzej Biernacki, jak łatwo jest wszystko przekreślić i wrzucić do śmieci... Sztuka to metafora, a nie polityka - powiada pan Andrzej. I możemy tak w kółko się przekonywać..
    Pewnie, że cierpimy - na brak świadomości, wiedzy, dobrego wykształcenia, przepuszcza się chłam, itp.
    Zgoda, ale ja uważam, że bardziej cierpimy na utarte koleiny myślenia, niechęć do stawiania trudnych pytań, niechęć do inności, do łamania barier, niechęć wychodzenia poza konwencje kulturowe i myślowe itp.
    I dlatego, nawet ta nie do końca radząca sobie z językiem sztuka, jest dla mnie cenna. Powtórzę raz jeszcze - sztukę najłatwiej oskarżyć...
    Ale tyle razy pojawiły się tu odwołania do gimnazjum - może ja się na tym poziomie zatrzymałam - gimnazjum, do którego nigdy nie chodziłam ;-)

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Pani Izo
    Definiuje Pani sytuację w sposób dość specyficzny. Wygląda na to, że wg Pani mamy następujący wybór:
    albo
    tępimy bezlitośnie wszystko, co uważamy za łatwe, banalne itp, i przy okazji wycinamy też rzeczy, które mogłyby - mimo swej banalności - stawiać ważne pytania, wytrącać z utartych kolein itp.
    albo
    jesteśmy litościwi, przymykamy oko na pewną bylejakość, niedomyślenie prac, ponieważ chcemy uratować to, co w nich cenne - ważne pytania, wytrącanie z utartych kolein itp.

    Uważamy, że to fałszywa alternatywa. Taki wybór nie istnieje.
    Tępiąc łatwiznę i banalność - ale przede wszystkim tłumacząc, gdzie tę łatwiznę widzimy - pozwalamy twórcom zweryfikować ich własną pracę, na czym powinno im zależeć (pewnie różnie z tym bywa). Takie tłumaczenie musi jednak pociągać za sobą gotowość do dyskusji, może nawet zmiany stanowiska, ale musi być to gotowość obustronna - krytyka i artysty.

    Uważamy, że prace łatwe, wtórne, nieprzemyślane, w najmniejszym stopniu nie ułatwiają stawiania ważnych pytań, wytrącania z utartych kolein - dlatego Pani alternatywa jest (wg nas) fałszywa.

    Ale gdzie tu jest dyskusja, jeśli (w przypadku Czerepoka) tłumaczy się kontekst, miejsce, odczucia innych ludzi i niestosowność, a artysta, nie rozumiejąc, co się do niego mówi, tłumaczy to sobie w znanych sobie schematach cenzury i (nieistniejacego!) oskarżenia o antysemityzm (podobnie jak w przypadku Obarskiego)

    Sztuka krytyczna, w jakiś sposób zaangażowana w problemy społeczne i "egzystencjalne" jest pewną modą i, mimo słów Banasiaka, chyba jednak się nie skończyła. Żadna moda nie przyczynia się do stawiania ważnych pytań i wytrącania z utartych kolein, a wręcz przeciwnie - zniechęca do tego. Nie twierdzimy też, wszystko, co można zaliczyć do sztuki krytycznej jest głupie. Ale w każdym nurcie, który jest modny, większość prac, to, siłą rzeczy, banały. Dlatego właśnie należy podkreślać różnice między tymi banalnymi, a tymi, które uważamy za cenne i ważne, żeby nie stracić tych drugich.

  • ala_k_b

    Iza,

    Ja uważam, że to właśnie jest uproszczenie - redukowanie wszystkiego do "narzekactwa". Tak wyszło np. w Poznaniu (a w sumie bardzo mi było przykro, bo stracono szansę na dyskuję). Kilkoro z nas się poobrażało, że narzekamy - i właściwie skończyła się dyskusja. Uciekło się od analizy przyczyn, w apologię tego, że to co już jest to przecież też coś znaczy. Jasne. Znaczy.Tylko co? Identyfikując przyczyny można dokonać skutecznej interwencji i zmiany. Inaczej tylko zmieniamy makijaż, "image" - czyli jak tu się często zarzuca - "gonimy za modą". I 0 satysfakcji.

    Ostatecznie wszystkim chodzi o jakość. Do czego prowadzi głaskanie po głowie? Nie każdy eksperyment czy projekt musi być udany, a wpadki trafiają się też znakomitym artystom. Łatwo uprawiać krytykanctwo, łatwo też odrzucać krytykę jako "narzekactwo"...

    Zgadzam się, że pytanie o adresata sztuki jest ważne. To ważna perspektywa. Ale adresat to nie to samo co odbiorca.

  • izakow2

    Ślusarze! Ależ oczywiście, że macie racje, Ala też ma. Trudno mi jedynie się zgodzić z panem Biernackim, co do rozdzielania sztuki od polityki. Jedyne co, to uderzył mnie ogólny ton narzekania, z którego trochę chciałam sobie pokpić ;-)
    A swoją drogą, a'propos tego, co piszecie, zaczęłam się zastanawiać nad kwestią wtórności względem Zbyszka Libery, nad takimi dość banalnymi próbami jego naśladowania: nazwałabym to Libera i liberyzm, ale to raczej temat na osobny wpis. Nurtuje mnie jednak pytanie, po tym tekście Pazińskiego, skąd mamy pewność, że Libera w pracy "Lego" również nie użył Żydów (a przynajmniej w jakiś sposób zszargał pamięć ofiar..)? Chodzi mi o to, jak to stopniujemy? Czy nadużycie możemy usprawiedliwić ową omawianą poprzednio jakością artystyczną? Może rzeczywiście ta jakość daje gwarancję nie ześlizgnięcia się w banalność (chociaż dla wielu osób pewnie "Lego" jest też świadectwem banalizacji zła, sama słyszałam takie wypowiedzi). Jak myślicie?

  • izakow2

    Ala, no to już mi odpowiedziałaś na pytanie, które właśnie stawiałam na temat jakości. Coś w tym jednak jest. (znowu aż się prosi o Ranciere'a ;-)
    Ja nikomu nie zarzucam narzekania, tylko zastanawiam się, jaki jest krok następny. To tak, jak z przywołanym tu wcześniej tekstem Kitlińskiego i Leszkowicza (ja zresztą sama też takie teksty nieraz popełniałam i równie dobrze mogę to narzekactwo sama sobie zarzucać), generalnie wiemy, że tak jest, jak oni napisali, ale co dalej, czy w ogóle coś można z tym zrobić? (sugerowałam kwestie wykluczeń społecznych, związanych z biedą, ale też nie mam żadnej recepty, co może z tego wynikać..)? Chodzi mi o to, że w tych diagnozach zawsze dochodzi się do jakiejś ściany... Nie masz takiego wrażenia?

  • Gość: [andrzej biernacki] *.xdsl.centertel.pl

    Ja podsuwam pytania do dyskusji, a Pani mi o narzekactwie. Moja propozycja, upierałbym się, daje szanse na wyjście z bełkotu, streszczającym się w sakramentalnym: a mnie się podoba, polski mesjanizm, praca jest ciekawa i tym podobna wata, którą zamiast dyżurnych fiszbinów Ranciere'a i Baudrillarda, upycha się fora. Ot, pytanie, dla kogo Nieznalska zrobiła Pasję, przesieje kilka wariantów niemądrych odpowiedzi. Dla kumpli z Wyspy? Nie. Oni byli przekonani jeszcze przed nią. Dla kościółkowych -uchowaj Boże! Dowodem kartki "Nie dla członków LPR" przylepione do drzwi galerii. Dla mięśniaków, Ależ skąd. Oni najlepiej wiedzą, że mają po ćwiczeniach jaja jak fistaszki a karki jak chłopska poducha, ale im zupełnie nie robi; może dla rzeźbiarzy?- z czem?, z łobuniastym plusem wyspawanym z blachy? Żarty. To może dla ikonoklastów? Też nie, bo artystka sama stwierdziła, że "nie chciała obrażać"; Zatem jak ktoś ma jeszcze jakiś pomysł dla kogo ta Pasja, to z pasją czekam. Na razie jedyna, pewna odpowiedź jaką dysponujemy brzmi: "Dla sądu". Taki Manggha Jasieński wiedział jak ważne to pytanie w twórczości i uprzedził odpowiedź: "Nie dla bydła".

  • Gość: [paziak] *.aster.pl

    All:

    Wielkie dzieki za glosy w dyskusji, ktorej co prawda nie rozpetalem, ale w ktorej - namowiony przez Malenstwo i p. Agnieszke Kaim - wzialem udzial. Odpowiadam po krotce na kilka kwestii:
    1. Nie, nie. Ani p. Iza, ani Malenstwo nie zrozumialy mojej tezy o Levinasie. Ja ani nie powiedzialem (jak chce p. Iza), ze ZYdowi nalezy sie szacunek DLATEGO, ze jest Zydem, ani nie stwierdzilem, ze nalezny jest szacunek PEWNYM Zydom, np. ocalencom z Zaglady (jak chyba uwaza Malenstwo). Ja powiedzialem, ze moim zdaniem artysci, o ktorych pisalem, nie dostrzegaja w Zydach (a takze w innych ludziach) INNYCH, czyli mowiac juz nie po levinasowsku, ale po arystotelesowsku: ludzi 'w ogole', lecz wlasnie postrzegaja ich JAKO Zydow, Polakow etc. W tym sensie sami wpychaja ich w tozsamosc, ktora p. Iza tak pragnelaby zdekonstruowac. A uprzedmiatawiaja w tym sensie, ze WYKORZYSTUJA fakt ZYDOWSKOSCI konkretnych ludzi do swoich celow artystycznych. Znaczy to, ze fakt ten jest NIEOBOJETNY, stanowi wlasnie ceche istotowa danego czlowieka, ktory zostal wybrany jako PRZEDMIOT dziela sztuki. Innymi slowy: gdyby bohaterowie Spiewnika albo ludzie z billboardu Fussa NIE BYLI Zydami, oni by sie nimi nie zainteresowal. W orbite jego zainteresowania oni wpadli wlasnie jako Zydzi, a nie INNI.
    2. W zadnym miejscu mojego tekstu nie pisalem nic o religii. Sam jestem agnostykiem, ktory odczuwa daleko posunieta nieufnosc wobec instytucjonalnej religii (choc w judaizmie trudno o taka - tutaj analogia z Kosciolem katolickim naprawde nie dziala, moze tylko w Izraelu z rabinatem, ale tez niezupelnie), choc uwazam religie, rozumiana najszerzej jako poszukiwanie tego, co jest NIE-TOZSAME ze znanym nam swiatem, za jeden z bardziej pasjonujacych problemow intelektualnych. Ale tutaj nic o religii nie pisalem. Religie mozna krytykowac na sto sposobow, byle robic to inteligentnie, ciekawie, tworczo. Nie napisalem slowa o Nieznalskiej. Nie mam zdania o jej instalacji, jedyne co uwazam, to to, ze padla ofiara katolickiej politycznej poprawnosci i zostala niemal zaszczuta, co samo w sobie jest ponure (choc stanowi nieodlaczny element losu artysty od czasow starozytnych. Co wiecej: nie uwazam, by prace Fussa etc. byly w jakikolwiek sposob wymierzone w religie. One, znow powtorze z uporem, wykorzystywaly temat zydowski, z tym, ze zydowskosc panowie pojmuja nie tyle religijnie, co wlasnie etnicznie. Dlatego nie ma tutaj analogii z Nieznalska.
    3. Kwestia tozsamosci. Rozumiem krytyke Judith Butler czy Agambena. Tozsamosc rzeczywiscie nie jest (jak kiedys sobie to naiwnie wyobrazano), raz na zawsze uksztaltowana 'rzecza', 'istota'. Zmienia sie z czasem, bywa mglawicowa, rozszczepiona, nieprosta, wielokrotna itp. Nie zgadzam sie jednak z tym, ze nie istnieje (to znaczy, ze czlowiek jest calkowicie mglawica, wyzbyta jakiegokolwiek rdzenia wlasnej tozsamosci, 'sobosci') - bo to po prostu nieprawda. Nie sadze rowniez, by tosamosc sama w sobie byla szkodliwa, ze ma ze swej istoty charakter wykluczajacy, ograniczajacy. Nie moge byc all in all, wszystkim we wszystkim. Ja, jako pojedynczy egzemplarz, mam jednak pewne granice, nie jestem bytem masywnym, co nie znaczy, ze jestem chmura znaczen. Nie jestem kobieta, Indianinem, robitnikiem wielkoprzemyslowym. Czy stwierdzajac to wykluczam kobiety, Indian, robotnikow? Nie. Wskazujac na to, co INNE, stwierdzajac fakt innosci, nie deprecjonuje jej, nie otaczam sie plotem. Po prostu stwierdzam wlasna odrebnosc, niezaleznie od tego, ze byc moze mam klopoty z jej wyraznym okresleniem. Takze Judith Butler - ona tez nie jest wszystkim, posiada przeciez jakis rdzen swojej tozsamosci.

  • Gość: [paziak] *.aster.pl

    4. I jeszcze jedno: to prawda, symbole naleza zapewne do calej ludzkosci, sa jej wlasnoscia (he he - Malenstwo nie lubi tego slowa). Naleza, jak pisal to Popper, do trzeciego krolestwa, idej, z ktorego czerpac moga wszyscy ludzie i wszyscy moga miec don wolny dostep. Czy nazwiemy to szumnie skarbcem ludzkosci czy jakkolwiek inaczej - sprawa jest jasna. Mam jednak watpliwosci co do dwoch rzeczy: czy z faktu tego wynika, ze kazdy moze w sposob zupelnie dowolny wykorzystywac i przeksztalcac idee w tym skarbcu zdeponowane? Nie wiem, byc moze istnieja granice ich uzywania, ktore okreslac powinny nie cenzura, nie prawo (czego jak rozumiem p. Iza sie obawia), ale poczucie dobrego smaku i wzglad na INNEGO. Tego bym oczekiwal. I druga rzecz: te idee z trzeciego krolestwa sa tam co prawda zlozone, zdeponowane dla powszechnego ludzkosci pozytku, ale zostaly przez kogos stworzone, ktos ma do nich prawo wieksze nie z tego wzgledu, ze jest ich tworca, ale dlatego, ze stanowia dlan istotny element jego tozsamosciowego uposazenia. (ZNow wracamy do tozsamosci). Dla przykladu: pani Iza uzyla slowa Jahwe, ze ono okresla zydowskiego Boga, ale juz do Zydow nie nalezy i moze podlegac dowolnej obrobce. No, niby moze, czemu nie. Problem z tym, ze samo jego uzycie jest dla Zydow (ktorzy slowo to poniekad wymyslili na okreslenie transcendencji) obrazliwe. SLowa tego, stanowiacego wadliwa transkrypcje zbitki JHWH, w tradycji zydowskiej nie wymawia sie NIGDY, jest bowiem zbyt swiete. Oczywscie, mozemy porzucic zydowskie gusla, odrzucic krepujaca kategorie swietosci i dalej ze slowa Jahwe korzystac, ale w gruncie rzeczy po co, skoro poprzez wypowiedzenie zostalo ono calkowicie wyzute ze swojej tresci, przestalo cokolwiek znaczyc? Mozemy rzecz jasna nazwac krowe owca, a owce koniem, ale wtedy przestaniemy sie ze soba komunikowac. Zeswiecczone Jahwe staje sie pusta forma, dla swieckiego czlowieka przestaje byc jakkolwiek przydatne, no i... stanowi zawlaszczenie z punktu widzenia religijnego Zyda. Zawlaszczenie skadinad nie swieckie, ale chrzescijanskie, bo to chrzescijanie pierwsi zaczeli tak je wymawiac. Jak widac, rzecz jest bardziej skomplikowana. Wspolczesne gesty wyzwolencze, wyrywajace nas z tozsamosciowych ograniczen, moga miec dluga tradycje ograniczania i zawlaszczania.
    5. Nadal podtrzymuje moj poglad, ze wykorzystywanie 'tematu zydowskiego' w sztuce polskiej, nieslychanie ambiwalentne, nadaje sie na dluga debate. Podobnie jak w ogole wykorzystywanie ludzi w sztuce i dla sztuki (o czym byla tu mowa w dyskusji). Krytycy do dziela!

    Pozdrawiam wszystkich i zabieram sie do roboty, ktora ma niewiele wspolnego z nasza dyskusja, a pilna jest, bo deadliny gonia.

    Paziak

  • izakow2

    No to chyba faktycznie zgadzamy się bardziej niż myśleliśmy. Ta dyskusja pokazuje wielką potrzebę rozmowy na tematy związane z wolnością sztuki, jej ew. ograniczeniami, etyką itp.
    Najbardziej ważne wydaje mi się wyjaśnienie Pana Piotra: "Ja powiedzialem, ze moim zdaniem artysci, o ktorych pisalem, nie dostrzegaja w Zydach (a takze w innych ludziach) INNYCH, czyli mowiac juz nie po levinasowsku, ale po arystotelesowsku: ludzi 'w ogole', lecz wlasnie postrzegaja ich JAKO Zydow, Polakow etc. W tym sensie sami wpychaja ich w tozsamosc, ktora p. Iza tak pragnelaby zdekonstruowac. A uprzedmiatawiaja w tym sensie, ze WYKORZYSTUJA fakt ZYDOWSKOSCI konkretnych ludzi do swoich celow artystycznych. Znaczy to, ze fakt ten jest NIEOBOJETNY, stanowi wlasnie ceche istotowa danego czlowieka, ktory zostal wybrany jako PRZEDMIOT dziela sztuki. Innymi slowy: gdyby bohaterowie Spiewnika albo ludzie z billboardu Fussa NIE BYLI Zydami, oni by sie nimi nie zainteresowal. W orbite jego zainteresowania oni wpadli wlasnie jako Zydzi, a nie INNI".
    To jest rzeczywiście ciekawe, chociaż, co do "Naszego śpiewnika" mam wątpliwości, bo wg mnie w tym filmie nie chodzi o Żydów ze względu na to, że są Żydami, tylko o tę szczególną kwestię wspólnych korzeni, wspólnej pamięci, swego rodzaju wspólnotę.. (no, niech będzie) tożsamości. Chodzi mianowicie o to, że innego postrzegamy jako diametralnie innego od siebie samych, nie znamy, tworzymy na jego temat mity itp., tymczasem różnica między nami a innym jest złudzeniem, granica jest iluzoryczna, wynikająca z naszej wyobraźni.
    Teraz sprawa dawnego billboardu Fussa - tam zupełnie nie miało znaczenia, czy ci ludzie byli czy nie byli Żydami, część nie było, część może było... Chodziło o odwołanie do wyobrażenia "żyda" z polskiego antysemityzmu. My z Alą w naszym tekście wprowadziłyśmy rozróżnienie na Żydów jako ludzi i żydów jako właśnie antysemickie wyobrażenie. Niestety nie mogę podać linka do tego tekstu, był w Obiegu, ale zniknął z sieci :-(
    Panie Piotrze (mam wrażenie, że my kiedyś byliśmy na "ty" ;-) i tutaj mam następny problem, bo wydaje mi się, że antysemityzm trzeba rozgryzać i go krytykować, również poprzez działania artystyczne. A Pana tekst mnie zaniepokoił, bo też zamyka takie próby...
    Postaram się jeszcze wrócić do rozmowy o tożsamości (oczywiście zgadzam się z tym, że nie jesteśmy all in all i że mamy nadaną dość konkretną tożsamość).
    Tymczasem proszę, niech mi ktoś odpowie na moje pytanie związane z "Lego" Libery, bo mnie to bardzo zafrapowało...

    Do Pana Andrzeja - wyjątkowo się zgadzam, sprawa odbiorcy jest bardzo ważna. Również zastanawia mnie kwestia przekonywania przekonywanych i też nie bardzo widzę sens, aby to robić. Opisywana akcja Wodiczki, mimo szczytnych przesłanek, była jednak dość... żenująca.
    Kiedy mówię o polityce i sztuce, nie chodzi mi o natrętny dydaktyzm czy płytką publicystykę.

  • Gość: [andrzej biernacki] *.xdsl.centertel.pl

    P.Izo, oczywiście chodzi nam o przekonywanie przekonanych a nie przekonywanych.
    P. Paziaku, czy forma idej to jakaś nowa tradycja? W mianowniku l.mn. sam pisze Pan idee, więc? No i jeszcze jedno, z tymi tasiemcami znalazł Pan dobry sposób na zakończenie wszelkiej dyskusji - kto to będzie czytał? Wrzucam jeszcze jeden kamyk do ogródka jakości w sztuce i wszelkiej wypowiedzi: LA-PI-DAR-NOŚĆ

  • Gość: [paziak] *.aster.pl

    Do Izy: Istotnie, sztuka jest waznym medium rozumienia, rozgryzania i rozliczania antysemityzmu, jak w ogole wszelkich spraw zwiazanych z najszerzej ruzumianymi 'sprawami ludzkimi' Nie bylo moja intencja zamykac sie na takie proby. Przeciez chwalilem Wilczyka, Libere. W sprawach zydowskich moge dorzucic wielu tworcow instalacji z Proznej (chocby niezyjaca Krystiane Robb-Narbutt, Krystyne Piotrowska, Ele Janicka), dramat Artura Palygi 'Zyd', rozmontowujacy polski dyskurs antysemicki i puszczajacy go bez majtek i wiele innych. Mnie zreszta bardziej pewnie interesuje tematyka pamieci zapomnianej, takiego braku pamieci o braku, niz antysemityzm, ktory mi sie przejadl. ;-) Stad Wilczyk i Janicka.
    Do pana Andrzeja: doplelniacz l.mn. idej. Tak pisze Tatarkiewicz, a ja za nim, dla odroznienia od idei w l.p. Lubie te forme. Aha, nie zamierzalem nikomu zamykac ust wlasnym gadulstwem. Czasami nie sposob powiedziec wszystkiego lapidarnie.

  • Gość: [andrzej biernacki] *.xdsl.centertel.pl

    Do P. Piotra. Istotnie. Idej. Sorry, jakoś na czuja mi nie brzmiało. Sprawdziłem już po herbacie. Plama koszmarna.Teraz ze wstydu się nie odezwę.

  • Gość: [andrzej biernacki] *.xdsl.centertel.pl

    I jeszcze to moje, bezczelne "kamyczek do oródka jakości". Matoł. Chowam się w mysią dziurę!

  • Gość: [andrzej biernacki] *.xdsl.centertel.pl

    Niepotrzebnie się kajałem, oj niepotrzebnie. Ad hoc sprawdzałem nie osobiście. Ale ak dotarłem do bazy, w większości słowników dopełniacz liczby mnogiej jest jednak taki, jak podałem: (tych)IDEI. Wychodzi na to, że Tatarkiewicza mianownik powinien brzmieć ideje. Z dziury wracam do gry!

  • Gość: [Towarzysz Winnicki] *.neoplus.adsl.tpnet.pl

    ...pieprzyć Tatarkiewicza!
    - Towarzyszu Biernacki ,Bój to jest nasz ostatni... ;)

  • Gość: [ff] *.neoplus.adsl.tpnet.pl

    /tytułem wtrącenia/ - "Historię filozofii" opublikowano po raz pierwszy w latach 30-tych, kiedy forma 'idej' należała jeszcze do powszechnie używanych, forma 'idei' przyjęła się chyba później..

  • izakow2

    Do p. Andrzeja: "P.Izo, oczywiście chodzi nam o przekonywanie przekonanych a nie przekonywanych". - Tak oczywiście, to była moja omyłka.
    Do Piotra, wiem, że pisałeś o Liberze pozytywnie i to mnie właśnie zastanowiło, bo tu też mamy do czynienia z pewnego rodzaju wykorzystaniem. Pytałam w komentarzu:
    'Nurtuje mnie jednak pytanie, po tym tekście Pazińskiego, skąd mamy pewność, że Libera w pracy "Lego" również nie użył Żydów (a przynajmniej w jakiś sposób zszargał pamięć ofiar..)? Chodzi mi o to, jak to stopniujemy? Czy nadużycie możemy usprawiedliwić ową omawianą poprzednio jakością artystyczną? Może rzeczywiście ta jakość daje gwarancję nie ześlizgnięcia się w banalność (chociaż dla wielu osób pewnie "Lego" jest też świadectwem banalizacji zła, sama słyszałam takie wypowiedzi).'

    Bo może generalnie, właśnie w tej naszej wspólnej niezgodzie na pracę Fussa jest jednak przede wszystkim niezgoda na złą jakość, za którą idzie banalizacja. Nie idzie więc tyle o użycie kogoś, ile o zbanalizowanie go? Może..

  • ala_k_b

    Iza,

    A propos dochodzenia do ściany i chęci, żeby wyjść poza krytykę(anctwo). Właśnie w tym problem, że mamy "strukturalnie" ograniczone pole manewru! Ty jesteś *krytykiem* sztuki i uczysz innych, jak interpretować sztukę. Jaki Ty masz wpływ na to, czego się uczy w szkołach artystycznych? Jasne, że organizujesz wystawy, że jesteś założycielką i redaktorką opiniotwórczego pisma w dziedzinie krytyki sztuki, że możesz nawet założyć własną galerię - i tak będziesz klecić z tego, co jest dostępne na rynku, bo taka jest natura Twojego zawodu - i piszesz przede wszystkim o polskiej sztuce współczesnej, sama sobie wybrałaś taki los ;).

    I jasne, pewnie wielu artystów czyta co piszą w Artmixie, Obiegu, żeby się dowiedzieć, co jest "trendy" w "Krytyce Polityczej" - i kleci, jak potrafi, z większą lub mniejszą dozą talentu. Na pewno więc Twoja krytyka daje inspiracje - pytanie, co z tych inspiracji wychodzi, jeśli nie czyta się tekstów "ze zrozumieniem" - bo albo się nie ma ochoty, albo czasu, albo możliwości zrozumienia, o co właściwie chodzi (wracamy do gimnazjum). A pewnie i profesor nie jest zbyt wymagający, bo sam zajęty, albo nie zainteresowany, albo zainteresowany, ale nie za bardzo... Za to jest imperatyw, "niech cię zobaczą"...

    Dlatego chciałabym się dowiedzieć jak wygląda w praktyce dialog, "interdyscyplinarność" (termin już nie modny, choć nigdy w polskiej humanistyce wystarczająco poważnie nie potraktowany...) na akademiach sztuk pięknych? Kiedy czytam wywody intelektualne artystów odnośnie swoich prac, to włos mi się jeży na głowie, taki jest tam bajzel i powierzchowność... A nie ze wszystkiego bat się da ukręcić... ;)

    Sorry, że piszę takie oczywistości. I sorry, że pytam o sztubę, gdy tu widzę że rozmowa w rejestrach filozoficznych, ale czasem zdaje mi się, że chcemy dogonić "świat" w dziurawych butach - najpierw może warto zawiązać sznurówki?

  • forliv

    racje ma ala_k_b. w tym chyba tkwi problem, ze brak ogolnej wiedzy. przeniesliscie dyskusje w rejony filozoficzne (blednie - ale nie ma co tego rozwijac).
    bardzo mnie dziwi ta dyskusja, bo nie porusza istoty. probujac recenzowac sztuke polityczna, nie mozna jej oddzielic od polityki. proponuje obejrzec materialy przygotowane przez guardiana:

    o tym jak izraelscy zolnierze robia zywe tarcze z cywili, rowniez dzieci:
    www.guardian.co.uk/world/2009/mar/23/israel-gaza-war-crimes-guardian

    o tym jak ostrzeliwani sa sanitariusze z czerownego polksiezyca i jak izrael bombarduje szpitale w gazie:
    www.guardian.co.uk/world/video/2009/mar/23/israel-gaza-medi[usun to]cal-workers

    o mordowaniu ludnosci cywilnej:
    www.guardian.co.uk/world/2009/mar/23/gaza-war-crimes-drones

    bardzo mnie interesuje co macie na ten temat do powiedzenia, bo dyskutujecie o wszystkim, a ten temat skrzetnie pomijacie jako zapewne zbyt trudny. fuss przywalil piescia w stol i krzyknal tak mocno jak potrafil. uwazam ze ma racje.

    i jedno jedyne pytanie do redaktora pazinskiego, ktory przeslizgnal sie po temacie, piszac calkiem nie na temat.. jaka to "sytuacja geopolityczna izraela" tlumaczy lamanie praw czlowieka? zabijanie? zbrodnie i okrucienstwo?

    redaktor pazinski pisze rowniez, ze krytyke izraela najlepiej robia sami zydzi. z tego co wiadomo fuss jest zydem wobec tego ma prawo "robic w zydach".

  • Gość: [andrzej biernacki] *.xdsl.centertel.pl

    ala_k_b: "chcemy dogonić "świat" w dziurawych butach - najpierw może warto zawiązać sznurówki"
    Trafiła Pani w sedno z metaforą, ale niekoniecznie z konkluzją. Moim zdaniem te sznurówki są dawno i mocno zawiązane na dziurawych butach. Innymi słowy jeszcze nigdy kulawym, nieopierzonym, niedorobionym, niedomyślanym prokreacjom nie towarzyszyła taka lawina solennych dociekań, tłumaczeń i uzasadnień i w efekcie - promocji, jak ma to miejsce dzisiaj. Bo i te dociekania, jak buty, nieco dziurawe: tak się docieka, żeby przypadkiem nie zburzyć afirmatywnego wydźwięku całości. (przykład: Ktoś kiedyś doliczył się w bibliografii, niemal debiutantki, Paweli 40 artykułów prasowych na przestrzeni -bodaj- roku!). Osobiście widzę masę dziur (przekazu i kształtu) realizacji Nieznalskiej, o którą się walczy i sporo zalet ( kształtu i przekazu) Achtung! Fussa, którego się raczej postponuje.

  • Gość: [andrzej biernacki] *.xdsl.centertel.pl

    c.d. Pies za tym nie dojdzie, i chyba o to chodzi, żeby nie doszedł. Jak mawiał Wańkowicz: nakołować, naćpać i zapomnieć o co chodziło na wstępie.
    Skoro ala użyła szewskiej metafory, pozostańmy w tej poetyce i przypomnijmy po raz n-ty misję (mizję) pewnego Efezjanina, który dla sławy nie zawahał się puścić z dymem jednego z cudów świata. Kto by tam dla sławy YPA, żałował polskiej Arte, która cudem świata nigdy nie była?

  • Gość: [http: visualvisualculture.blogspot.com] *.chello.pl

    to z Pawelą przyład to chyba najlepszy,żeby tak wiele komentarzy (przypomina mi się jeden śmieszny Banasiaka ,nigdy nie wiedziałem o co w nim naprawdę chodzi i po co Kuba go napisał...) do tak słabej działalności twórczej , bo sztuką bym tego nie nazwał (odrobina aksjologii i człowiek się gubi ) .. zdecydowanie jakto Hanusek pisał w zrobaczonej sztuce za mało u nas konstruktywnej krytyki a za dużo tekstów grzecznościowych ..a pierwsza pobudzałaby do myślenia ,bronienia się artystów i w ogóle walki czyli ruchu a te drugie komu właściwie potrzebne są ..???

  • ala_k_b

    A propos komentarza Forliv - właśnie, własnie. O tym wcześniej pisałam i przepraszam, że robię autocytat, ale w tym kontekście muszę:

    "to, co mnie naprawdę odrzuciło w pracy Fussa, to jego "przesłanie": zbyt często spotykam we współczesnej publicystyce antysemickiej historiozoficzną "prawdę", że dawne ofiary (Żydzi), stają się para-nazistowskimi oprawcami Palestyńczyków. I nie odstręcza mnie tu wskazanie na tragedie w polityce bliskowschodniej, bo radykalny nacjonalizm wszędzie jest równie obrzydliwy i godny potępienia, ale to, w jaki sposób posługuje się tym zrównaniem, a przede wszystkim i czemu ono służy, kto używa takie prostej moralnej ekonomii politycznej. Może Fuss też "nie pomyślał"."

    Komentarz Forliv pięknie ilustruje to, co odbiorca jest w stanie zrozumieć z takiego projektu. A więc wrócę do pytania, które ktoś już wcześniej postawił: do kogo adresowana jest ta sztuka? Komu Fuss coś chce powiedzieć? Polakom o antysemickich skłonnościach, lub tym, którzy myślą o współczesnym Izarelu jako o państwie nazistowskim? Tym, którzy są w stanie widzieć Holokaust *tylko* w ramach zaprezentowanej przez Forliv ekonomii moralnej (Izraelczycy też są rasistami!)? Przecież osoby o takich poglądach "znają tę prawdę o Izraelu" i to bez pracy Fussa! Czy Fuss chciał powiedzieć, że kaci (abstrakcyjni? nazistowscy?) są (stają się? mogą się stać? stali się? bywają?) ofiarami, tym którzy myślą o Holokauście jako fenomenie historycznym, lub tym których brzydzi rasizm i moralnie nie akceptują ludobójstwa? Jeśli tak, to po drodze tu Fussowi z Frondą...

    Czy o to chodzi?

  • Gość: [andrzej biernacki] *.xdsl.centertel.pl

    Pani alu, jeżeli -jak Pani pisze "radykalny nacjonalizm wszędzie jest równie obrzydliwy i godny potępienia" to -oczywiste- także w Izraelu. Fuss to swoim Achtung! właśnie powiedział . I tyle.
    Czemu lub komu to służy? Nikomu i niczemu, jak wszystkie te "przesłania", od których zaroiło się w galeriach (deklaratywnie) sztuki. Najmniej służą samej sztuce, której znakiem firmowym -zdaje się- jest omijanie banału, owo: gdy "maszyna obraca się zbyt sprawnie" i za łatwo idzie ci prawą, weź pędzel do lewej ręki . Zamiast przesłań mamy łopatologię: że w rzeźniach żli ludzie zabijają niewinne zwierzęta, że Barbie jest tandetą i bezguściem, że taka co jej słoń na ucho nadepnął też może spróbować swoich sił w operze i wyjdzie z tego, a jakże, kicha. Że mięśniakom gdy zwiększa się tam, to zmniejsza gdzie indziej, że moher jest z zamiłowania mediewistą, że Żyd urodzony w Polsce jeszcze po paru latach jeszcze zanuci "wlazł kotek na płotek" itd, etc.. Różnica między "przesłaniami" a olejnymi kwiatkami w wazonie jest tylko taka, że o ile kwiatki trafią nad kominek, to "przesłania", zwłaszcza łatwopalne, do kominka. Oczywiście nie wcześniej, niż podpowie to Charles S. znad spowitych oparem wód T.

  • forliv

    ala_k_b zadaje pytanie komu sluzy achtung! fussa. pani alu , a komu sluzy krytyka busha i amerykanskiej wojny w iraku? przyjmując pani tok rozumowania, że achtung sluzy prawicowcom antysemitom z frondy to mozna powiedziec,ze krytyka busha i wojny w iraku sluzy terrorystom z al-kaidy.
    pisala pani o niewiedzy. fuss zrobil kiedys wystawe o frondzie i tresciach antysemickich tam obecnych. przyrownywanie go do frondystow wynika albo z pani niewiedzy, albo z manipulacji na miare jakuba banasiaka. fuss krytykowal antysemityzm frondy a teraz krytykuje syjonizm w izraelu. to logiczne i konsekwentne. sama pani pisze "radykalny nacjonalizm wszędzie jest równie obrzydliwy i godny potępienia" fuss wlasnie to robi.

  • ala_k_b

    Forliv,
    Aha. No to dzięki, że Pan mnię objaśnił! To teraz wszystko jasne!

  • Gość: [magda m.] *.neoplus.adsl.tpnet.pl

    kto wie jak wygladala ostatnia wizyta ministra klicha w izraelu i co z niej wynika? co wiecie o wspolpracy polskiego wojska z wojskiem izraelskim? potepiamy stany zjednoczone za lamanie praw czlowieka w guantanamo. tortury. wynaturzenie. nie umiemy potepic izraela za takie same wiezienia... ba... nawet nie umiemy w nie uwierzyc. nie umiemy przyjac do wiadomosci bialego fosforu, mordowania cywili, zamykania za murem, bombardowania szpitali. strzelania do sanitariuszy i dziennikarzy. matek bez dzieci. dzieci bez ojcow. czytajac wasza dyskusje na temat "uzywania zydow" zrobilo mi sie slabo. wasze moralne rozwazania sa jak dla mnie nie na temat. mysle ze peter fuss mial odwage. moze duzo mniejsza niz korespondenci czy organizacja na rzecz muru. ale patrzac na jego poprzednie prace mysle ze wie co robil. dla mnie to nie peter fuss jest niemoralny w swoim "niemorlanym", ostrym porownaniu. dla mnie wy jestescie niemoralni w waszych wszech-morlanych dyskusjach o niczym. i milczeniu o cierpieniach palestyny. w "poslugiwniu sie zydami" czy "robieniu w zydach" nie gina ludzie, nikt nie cierpi i nie rozpi***la sie na kilka kawalkow. popier***my sobie o moralnosci i zasnijmy w cieplych lozkach wiedzac ze dzieciki pojda rano do szkoly. oni nie istnieja jak opowiesci z narni.

  • Gość *.torun.mm.pl

    Nie czujemy się najbardziej kompetentnymi osobami do takiej odpowiedzi, ale skoro jest to już druga (po forlivie) taka wypowiedź, a jedyną reakcją jest protekcjonalna odpowiedź ali_k_b, to chyba trzeba. Nie wiemy, jak inni, ale my widzimy to tak:

    Zarzut "używania Żydów" odnosi się (przede wszystkim) do Czerepoka i Żmijewskiego. Fussa też, ale nie to było powodem zniszczenia pracy i raczej zgodnego uznania jej za "cienką". W Achtung najbardziej irytująca - przynajmniej dla nas - jest nie "niemoralność" (chyba nikt tutaj nie postawiłby sztuce wymogu "moralności" - wszystko zależy od kontekstu, a moralność jest pojęciem zbyt pojemnym). Najbardziej irytująca jest BEZDENNA GŁUPOTA tej pracy. Bo o co w niej chodzi? Że Izraelczycy są źli, a Palestyńczycy dobrzy i pokrzywdzeni.

    A JEDNOCZEŚNIE, przy całej swej głupocie, jest to praca krzywdząca dla pewnych konkretnych ludzi, którzy czują się osobiście "oskarżeni" przez tę pracę. I to oskarżeni nie w sposób rzeczowy, a za pomocą moralnego nadużycia, jakoby byli współczesnymi nazistami.

    W skrócie - konflikt izraelsko arabski jest sytuacją na tyle skomplikowaną i wielopłaszczyznową, że każdy kto "załatwia" ten problem retorycznym pie***ciem pięścią w stół, jest klinicznym idiotą. Może zanim się zacznie linkować Guardiana, warto poczytać jakieś podręczniki historii najnowszej. Nie, żeby jakieś studia, czy coś, ale tyle, żeby wiedzieć, o czym się mówi.

    Jeśli jeszcze ktoś chciałby napisać o mordowanych Palestyńczykach, polecamy np tę stronę
    pl.wikipedia.org/wiki/Lista_najwi%C4%99kszych_arabskich_zamach%C3%B3w_w_Izraelu

    I nie linkujemy tego po to, żeby pokazać, że w tym konflikcie to Żydzi mają "rację" lub są pokrzywdzeni. Chcemy tylko pokazać, że można bez końca przerzucać się listami ofiar i zbrodni Z OBU STRON. Ale żeby coś ZROZUMIEĆ, trzeba trochę wysiłku, a nie sloganów.

    Tak, jak my rozumiemy intencje Pani Izy (nie wiemy, czy słusznie) to ten blog służy do rozmów o sztuce. Dyskusja o konflikcie izraelsko arabskim po prostu się tu "nie zmieści". Jest to problem zbyt obszerny, żeby załatwić go kilkoma komentarzami na blogu. Dlatego nie rozmawiamy tu o konflikcie, jako takim, tylko o sztuce. I dlatego też zarzutem wobec Fussa jest sposób sformułowania jego wypowiedzi, który to sposób automatycznie sprowadza "przesłanie" pracy do poziomu instrukcji obsługi młotka.

    Jeśli kogoś by to interesowało, to polecamy chociażby:
    * Witold Pronobis, "Polska i Świat w XX wieku".
    * Wojciech Roszkowski, "Półwiecze. Historia Polityczna Świata po 1945 roku".
    * A. Patka, J. Rydla, J.J. Węca, "Najnowsza historia świata", Kraków, 2003.


  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    To mówiliśmy my - Zakład :)

  • forliv

    zarzut jaki stawiam pod adresem polemiki i waszej dyskusji wokol 'achtung" jest nie mniej ni wiecej taki, ze rozmawiacie o sztuce politycznej, oddzielajac ja zupelnie od kontekstu politycznego.
    slusarze pisza, ze nie czuja sie kompetentni w temacie, co nie przeszkadza im pisac ze praca jest bezdennie glupia. to tak samo jakbym nie przeczytal komentarza slusarstwa, ale od razu napisal ze ich komentarz jest debilny, a slusarze sa imbecylami.
    jesli nie czujecie sie kompetentni do zinterpretowania tej wystawy (a w efekcie zle ja interpretujecie), a juz koniecznie chcecie cos o niej pisac, to bezpieczniej ograniczyc sie do rozmowy o walorze, kolorze i kompozycji.

    w izraelu zle sie dzieje, do wladzy doszli syjonisci. niestety slusarze nie wyczytaja tego w spisie lektur, ktore przytaczaja w komentarzu. "achtung" nie jest o panstwie izrael i genezie jego powstania i wszystkich wojnach jakie od poczatku powstania tego panstwa mu towarzyszyly. fuss zrobil prace o miedzynarodowej zgodzie na syjonizm. slusarze pisza ze konflikt izraelsko - palestynski jest sytuacja skomplikowana i wieloplaszczyznowa. to sie ponownie pytam czy ta skomplikowana sytuacja jest dostatecznym usprawiedliwieniem lamania praw czlowieka? trzeba byc klinicznym idiota zeby pozwolic sobie wmowic ze sa ciezkie i skomplikowane sytuacje ktore usprawiedliwiaja traktowanie ludzi jak nie-ludzi. ale moze jesli hitlerowi udalo sie to wmowic, to dlaczego teraz syjonistom mialoby byc trudniej? o tym jest ta praca, ze nie ma sytuacji na tyle ciezkich i skomplikowanych, ktore moglyby usprawiedliwic dzialania, ktore ludzkosc doswiadczyla w czasie II wojny swiatowej.

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Przede wszystkim:

    - slusarze pisza, ze nie czuja sie kompetentni w temacie.
    To nieprawda. Piszemy, że: Nie czujemy się najbardziej kompetentnymi osobami do takiej odpowiedzi
    Chodzi nam o to, że nie czujemy się najbardziej kompetentni do dyskusji o konflikcie izraelsko arabskim. Rozumiemy, że Ty czujesz się najbardziej kompetentną osobą do takiej dyskusji, skoro uważasz, że jeśli ktoś nie czuje się najbardziej kompetentny, to nie powinien się wypowiadać.

    -co nie przeszkadza im pisac ze praca jest bezdennie glupia. to tak samo jakbym nie przeczytal komentarza slusarstwa, ale od razu napisal ze ich komentarz jest debilny, a slusarze sa imbecylami. Nie jest tak samo ponieważ my zapoznaliśmy się z pracą Fussa oraz jego wypowiedziami na ten temat.

    Teraz wystarczy tylko zdecydować się, o czym się mówi. O konflikcie, o pracy, czy o naszej dyskusji?

    Na jakiej podstawie stwierdzasz, że źle zinterpretowaliśmy Achtung? Po prostu streściliśmy wypowiedź Fussa, która zamieścił na swojej stronie. Nie ma tam nic o międzynarodowej zgodzie na syjonizm ( w ogóle, co to za zarzut? Jeśli utożsamiasz syjonizm z rzeczywistymi represjami wobec Palestyńczyków to ręce opadają...)

    Fuss mówi, że stawia pytania
    jak to w ogóle możliwe, że ludzie, którzy pamiętają napisy Nur für Deutsche, dziś godzą się i akceptują istnienie dróg, na które wstęp mają tylko Izraelczycy, a Palestyńczykom poruszać się po nich nie wolno? Jak ludzie, którzy pamiętają mury getta, za którymi zamykano Żydów, dziś akceptują i godzą się na otaczanie murami Palestyńczyków?


    Fuss działa na zasadzie łopatologicznego skojarzenia mur getta - mur palestyński. Nie obchodzą go już np pytania jak to jest możliwe, że sam Egipt odgrodził się murem od Ghazy. Bo tu już by trzeba było trochę pomyśleć, coś sprawdzić. A pierwsze skojarzenie tych murów było przecież takie fajne. Szkoda, żeby się zmarnowało.


    Nie chcemy sprowadzać dyskusji do tego która strona jest bardziej niemoralna, ale jeśli nie potrafisz inaczej:
    - ponownie pytam czy ta skomplikowana sytuacja jest dostatecznym usprawiedliwieniem lamania praw czlowieka? To po raz kolejny stwierdzić możemy jedynie że to pytanie powinny sobie zadać obie strony konfliktu, no chyba że twoim zdaniem wrzucanie bomby np. do szkoły pełnej dzieci nie jest łamaniem praw człowieka...Naprawdę chcesz się tak przerzucać?

    traktowanie ludzi jak nie-ludzi. ale moze jesli hitlerowi udalo sie to wmowic, to dlaczego teraz syjonistom mialoby byc trudniej? o tym jest ta praca, ze nie ma sytuacji na tyle ciezkich i skomplikowanych, ktore moglyby usprawiedliwic dzialania, ktore ludzkosc doswiadczyla w czasie II wojny swiatowej.

    Ale skoro masz rację niech to będzie puenta hitler=syjonizm.

  • izakow2

    Ja naprawdę nie chcę bronić Fussa, bo dla mnie jest niemoralne używanie nie Żydów jako Żydów, ale ofiar (oczywiście ofiar-Żydów) czy raczej szarganie ich pamięci, banalizowanie Zagłady używane do mówienia o współczesnych konfliktach.
    Z drugiej strony, od samego początku mam jednak wrażenie, że w zasadzie taka obrona byłaby możliwa w kontekście tego, co pisze Zygmunt Bauman w "Nowoczesności i Zagładzie", wskazując m.in. na niepokojący fakt Zagłady jako mitu założycielskiego Izraela, mówiąc też o możliwości zamienności ofiar i sprawców; mówiąc, że najbardziej przerażające jest nie to, że ktoś mógłby nam coś takiego zrobić, ale to, że my moglibyśmy być sprawcami zła. I o tym, że dopóki sobie tego nie uświadomimy, nic nas lekcja Zagłady nie nauczyła, że współczesność pozostaje właściwie obojętna na ten przekaz....
    Pokazałam tu dwa przypadki zniszczenia wystaw, oczywiście kompletnie innych prac, ale odnoszących się do tego samego konfliktu, bo mam też takie wrażenie, jak forliv czy Magda, że w tym zniszczeniu chodzi też o to, żeby nie podejmować tematu konfliktu w strefie Gazy, uciszyć go, stłamsić głosy krytyki.
    No właśnie, można zaatakować sztukę, wobec wojny pozostajemy zupełnie bezradni...
    Zresztą to nie tylko dzieje się tu, w Europie.
    Rozmawiałam w Izraelu z artystą Haimem Maorem (który skądinąd robi bardzo ciekawe prace na temat pamięci), który powiedział mi, że w Izraelu jest wielka cenzura (ale też nieinstytucjonalna), żeby nie podejmować tematu konfliktu izraelsko-palestyńskiego, że w zasadzie ten temat nie przechodzi na żadnych wystawach. Opowiadał mi o wspólnych projektach, które robił z artystą palestyńskim i o tym, że nie było żadnej możliwości, żeby te wspólne prace tam pokazać.
    Żałuję, że nie poprosiłam go o tekst (Rafał - wiem, że to czytasz, myślisz, że możemy jeszcze uderzyć do Haima w tej sprawie?)

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Rozumiemy i zgadzamy się z Panią. Ale czy sądzi Pani że o to chodziło w pracy Fussa, że to nam chce powiedzieć forliv czy magda m? Bo my jakoś tego nie widzimy.

  • izakow2

    Tak to odczytałam.... Ale oczywiście mogę się mylić.

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Szkoda że nie żaden z wymienionych a zwłaszcza Pan Fuss nie wspomniał o tym. Zamiast tego zaserwowano nam opowieści o zabijanych dzieciach i o murze który najpierw był w getcie a teraz jest w Palestynie.

    Zresztą istnienie cenzury w Izraelu - formalnej czy nie - jest Fussowi raczej nie na rękę. Skoro cenzura ISTNIEJE, to znaczy że jest co cenzurować. Że Izraelczycy (nie wszyscy, ale też nie jakiś margines) odczuwają dyskomfort psychiczny z powodu działań własnego państwa i często nie zgadzaja się z nimi, zakładają organizacje broniące praw człowieka. Ale gdyby Fuss przyjął to do wiadomości, to prosta i ładna analogia syjoniści - naziści już by mu się posypała.

  • forliv

    przepraszam slusarzy ze zle zacytowalem. dla mnie nie czujemy sie najbardziej kompetentni na usprawiedliwienie pomijania w dotychczasowej dyskusji pewnych kwestii, oznacza tyle ze w tych kwestiach nie czujecie sie kompetentni (wiec dlatego sie nie wypowiadacie). teraz juz rozumiem ze jestescie kompetentni tylko nie najbardziej. przy okazji to ciekawe jak sie czujecie kompetentni? skoro nie najbardziej to moze bardziej (niz ja)? a moze czujecie sie mniej kompeteni, srednio kompetentni, odrobine kompetentni? i jak te kompetencje bedziemy mierzyc? listą przeczytanych ksiazek umieszczona na koncu komentarza?
    ale do rzeczy:
    Na jakiej podstawie stwierdzasz, że źle zinterpretowaliśmy Achtung?
    ano na takiej:
    Najbardziej irytująca jest BEZDENNA GŁUPOTA tej pracy. Bo o co w niej chodzi? Że Izraelczycy są źli, a Palestyńczycy dobrzy i pokrzywdzeni.
    o to w tej pracy nie chodzi. a zupelnie odwrotnie, ta praca mowi o tym ze nie ma zlych niemcow, zlych arabow, ani dobrych zydow, czy dobrych palestynczykow. tylko sa idee, ktore prowadza do zbrodni, ktore znamy juz z historii, a i tak pozwalamy na to aby sie powtarzaly. ta praca mowi tez o tym, ze swiat milczal kiedy nazisci rozkrecali swoja machine zaglady, a teraz swiat milczy kiedy syjonisci rozkrecaja swoja. ja - w najwiekszym skrocie - tak odczytuje achtung. i przeciwnie niz slusarstwo, uwazam ze to WAZNA praca. bo uwalnia nas ze stereotypowego myslenia o zydach i izraelu jako o narodzie biednym pobitym skrzywdzony, przez co teraz mu wolno wiecej.

    nie wiem skad pochodzi cytat fussa o murze, na jakie pytanie byl odpowiedzia, do kogo byl kierowany, co bylo przed i po. dlatego nie bede sie ustosunkowywac do przytoczonego fragmentu. polecam za to slusarzom wywiad z fussem w arteonie, gdzie odpowiada na pytania o achtung. nie ma tego w internecie, dlatego nie bede cytowac, bo trzeba by bylo przepisywac.

    i jeszcze jedno: tak, wrzucanie bomby do szkoly pelnej dzieci tez nie da sie niczym usprawiedliwic. czy ja do tej pory, albo fuss w achtung usprawiedliwia terroryzm? nie. terroryzm jest bezdyskusyjnie zly. tak jak bezdyskusyjnie zle sa ataki izraela na strefe gazy i traktowanie palestynczykow.
    prosze tez pamietac, ze po jednej stronie tego konfliktu stoi jedna z najnowoczesniejszych armii swiata, a po drugiej umeczeni, zamknieci w gettcie, glodni pozbawieni praw i wlasnej ojczyzny ludzie. cywile ktorych ponad 1000 zginelo tylko dlatego ze w demokratycznych wyborach glosowalo na hamas.

  • forliv

    no i jeszcze raz do slusarstwa.

    Zresztą istnienie cenzury w Izraelu - formalnej czy nie - jest Fussowi raczej nie na rękę. Skoro cenzura ISTNIEJE, to znaczy że jest co cenzurować. Że Izraelczycy (nie wszyscy, ale też nie jakiś margines) odczuwają dyskomfort psychiczny z powodu działań własnego państwa i często nie zgadzaja się z nimi, zakładają organizacje broniące praw człowieka. Ale gdyby Fuss przyjął to do wiadomości, to prosta i ładna analogia syjoniści - naziści już by mu się posypała.

    mili slusarze, co to za pokraczna logika? gdzie fuss mowi, ze KAZDY ZYD jest odpowiedzialny za sytuacje w gazie? moze warto nauczyc sie czytac ze zrozumieniem. mialem nie przepisywac, ale chyba inaczej sie nie da. fuss w arteonie:
    Avigdor Libermann i Yaakov Katz, ktorzy maja znaczacy wplyw na obecna polityke izraela, zasluguja na potepienie nie dlatego, ze sa zydami, ale dlatego ze sa rasistami.
    prosze sobie przeczytac wywiad z fussem wa arteonie, zamiast plesc trzy po trzy.

  • forliv

    pani izo ja nie zgodze sie z tym banalizowaniem, ale z reszta komentarza sie zgadzam.

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    1.dla mnie "nie czujemy sie najbardziej kompetentni" na usprawiedliwienie pomijania w dotychczasowej dyskusji pewnych kwestii. Niczego nie usprawiedliwiamy, ale skąd możesz to wiedzieć...nie wystarczy to co już napisaliśmy ten blog służy do rozmów o sztuce. Dyskusja o konflikcie izraelsko arabskim po prostu się tu "nie zmieści". Jest to problem zbyt obszerny, żeby załatwić go kilkoma komentarzami na blogu. Dlatego nie rozmawiamy tu o konflikcie, jako takim, tylko o sztuce. ; i jak te kompetencje bedziemy mierzyc? listą przeczytanych ksiazek umieszczona na koncu komentarza? pozwolisz że nie odpowiemy...

    2.tylko sa idee, ktore prowadza do zbrodni, ktore znamy juz z historii, a i tak pozwalamy na to aby sie powtarzaly.
    -Możesz rozwinąć i wskazać dokładnie podobieństwa pomiędzy tymi zbrodniczymi ideologiami(nazizm, syjonizm)?
    ta praca mowi tez o tym, ze swiat milczal kiedy nazisci rozkrecali swoja machine zaglady, a teraz swiat milczy kiedy syjonisci rozkrecaja swoja
    -jakoś tego nie widzimy może dlatego że czytamy gazety(tak wiemy, powinniśmy się -podobnie jak w przypadku ksiązek-wstydzić). Można się z nich dowiedzieć że w światowej prasie pełno jest oskarżeń Izraela o łamanie praw człowiek i Ius ad bellum oraz ius ad bello. Dowodem (chociażby) przytoczone przez Ciebie linki do Guardiana (nie wiemy czy jest to największa brytyjska gazeta, ale pod względem nakładu w czołówce i uważana za "najpoważniejszą") Na jakiej podstawie stwierdzasz więc, że "świat milczy"? Po co więc praca Fussa? Nie milczy się na ten temat również w samym Izraelu.
    W styczniu br. 8 izraelskich organizacji zajmujących się prawami człowieka zażądało wszczęcia dochodzenia, które zbadałoby 22-dniową interwencję wojskową w Strefie Gazy.Wśród grup jest m.in. Betselem, największa izraelska organizacja broniąca praw człowieka, Lekarze na rzecz Praw Człowieka, Sprawiedliwość Istnieje i Publiczny Komitet przeciw Torturom. W swoim oświadczeniu organizacje zaznaczyły, że fakt iż "izraelscy cywile byli ostrzeliwani przez Palestyńczyków w Strefie Gazy - co jest złamaniem prawa międzynarodowego - nie upoważnia Izraela do robienia tego samego".

    3. nie wiem skad pochodzi cytat fussa o murze
    galeriazerozer.blogspot.com/2009/04/krotka-rozmowa-z-peterem-fussem-o-jego.html
    link do tej rozmowy jest na stronie Fussa
    peterfuss.com

    4.prosze tez pamietac, ze po jednej stronie tego konfliktu stoi jedna z najnowoczesniejszych armii swiata Fakt że mają najnowocześniejszą armię świata czyni ich winnymi?
    a po drugiej umeczeni, zamknieci w gettcie, glodni pozbawieni praw i wlasnej ojczyzny ludzie. cywile ktorych ponad 1000 zginelo tylko dlatego ze w demokratycznych wyborach glosowalo na hamas. Nie zastanawia Cię dlaczego państwa arabskie nie pomagają tym umęczonym, głodnym ludziom, a oczekuje się tego od państwa które jest przez tych biednych pozbawionych praw ludzi notorycznie napadane (i nie są to napaści na cele wojskowe ale na autobusy pełne cywilów). Poza tym hamas jest przez większość państw zachodnich, w tym Unię Europejską uznana za organizację terrorystyczną. A zdaje się że sam mówiłeś/aś że terroryzm jest bezdyskusyjnie zly
    Czy wynik tych wyborów uczynił Ghazę państwem terrorystycznym, a więc "złym"?
    Jeśli tak, to dlaczego? Jeśli nie, to dlaczego nie? Tu nie ma prostych odpowiedzi. Tylko o to nam chodzi.

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Nie chcieliśmy wchodzić w dyskusję o konflikcie izraelsko arabskiem, ale skoro sami pociągnęliśmy temat "porównywania" ideologii to nas bardziej przekonuje porównanie hamasu i nazizmu niż syjonizmu i nazizmu. Oto dlaczego:

    Fragment artykułu z forum Żydów polskich:

    Associated Press podaje 27 grudnia, że w sobotę tysiące mieszkańców Strefy Gazy otrzymały SMS-y w języku arabskim od armii izraelskiej wzywające ich do opuszczenia domów, w których bojownicy mogli ukryć broń.
    "Niektóre geopolityczne konflikty są skomplikowane pod względem moralnym. Konflikt Izrael-Gaza do nich nie należy. Posiada moralną przejrzystość, która jest nie tylko zjawiskiem rzadkim, ale także bolesnym. Izraelczycy są tak ostrożni w ochronie życia ludności cywilnej, że - poświęcając element zaskoczenia - kontaktują się z ludnością cywilną na terenie wroga, aby ostrzec ją przed nadchodzącym niebezpieczeństwem. Inaczej niż Izrael, Hamas, który rozpoczął ten konflikt nieustającymi atakami rakietowymi i moździerzowymi - 6464 odpalonych z Gazy w ciągu ostatnich trzech lat - na nieuzbrojonych Izraelczyków, świadomie umieszcza swoje wyrzutnie w domach lub w pobliżu domów swoich obywateli" - Charles Krauthammer: "The Necessity of Israel", 2 stycznia 2009
    ***
    Konwencja (Konstytucja) Islamskiego Ruchu Oporu "Hamas" (Harakat al-Muqawamah al-Islamija ) uchwalona 18 sierpnia 1988 roku zawiera 36 artykułów.
    Oto jej fragmenty (Za: Wikipedia, hasło "Hamas"):
    Izrael będzie istniał dopóty, dopóki islam nie zlikwiduje go, tak jak uczynił to z innymi przedtem. (wstęp)
    Ziemia palestyńska jest świętą posesją islamską poświęconą przyszłym pokoleniom, aż do dnia sądu ostatecznego. Nikt nie może wyrzec się nawet kawałka tej ziemi, czy też opuścić choćby jej skrawek. (art. 11)
    Palestyna jest krajem islamskim... Od czasu, gdy stanowi to problem, wyzwolenie Palestyny jest indywidualnym obowiązkiem każdego muzułmanina, kiedykolwiek miałoby to nastąpić. (art. 13)
    W dniu, kiedy wróg przywłaszczy sobie choćby kawałek ziemi muzułmańskiej, Dżihad stanie się indywidualnym obowiązkiem każdego muzułmanina. W przypadku uzurpacji żydowskiej, obowiązkiem jest wznieść wojenny sztandar Dżihadu. (art. 15)

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Wszyscy bojownicy połączą się i staną w szeregi, masy całego świata islamskiego pójdą naprzód, wypełniając swój obowiązek i nawołując głośno: 'Powitajcie Dżihad!' Ten okrzyk dosięgnie niebios i będzie rozbrzmiewał, aż nadejdzie wyzwolenie, najeźdźcy zostaną pokonani i nadejdzie zwycięstwo Allaha. (art. 33)
    (Pokojowe) inicjatywy, tzw. rozwiązania pokojowe i konferencje międzynarodowe są sprzeczne z zasadami islamskiego ruchu oporu... Konferencje te nie są niczym więcej, jak środkiem do wyznaczenia niewiernych na rozjemców na ziemiach islamskich... Nie ma innego rozwiązania problemu palestyńskiego poza świętą wojną Dżihad. Inicjatywy, propozycje i konferencje pokojowe są jedynie stratą czasu, działaniem na próżno. (art. 13)
    Egipt w dużym stopniu został odsunięty z pola walki (przeciwko syjonizmowi) poprzez zdradliwe porozumienie w Camp David. Syjoniści próbują wciągnąć inne kraje arabskie w podobne układy, aby usunąć je z pola walki... Odejście z pola walki z syjonizmem jest zdradą i przeklęty będzie ten, kto popełni ten karygodny czyn. (art. 32)
    Dzień sądu ostatecznego nie nadejdzie, dopóki muzułmanie nie staną do walki z Żydami i zabiją ich. Żydzi będą chować się za skały i drzewa, a skały i drzewa będą wykrzykiwać: 'Muzułmaninie, jest tutaj Żyd ukrywający się za mną, chodź i zabij go'. (art. 7)
    Każdy, kto wypowiada się o obecnej interwencji Izraela w Strefie Gazy powinien najpierw zapoznać się z powyższymi cytatami. Bez znajomości chociażby fragmentów Konwencji Hamasu, znaczna część opinii publicznej da się mamić liderom, poplecznikom i sympatykom tej organizacji na temat bezmiaru agresji, jaką wobec Hamasu, przejawia Izrael.
    Lektura źródłowego tekstu będącego "konstytucją" Hamasu odkrywa prawdziwe jego oblicze, ujawnia podstawy ideowe, na których się on ukształtował. Tekst ten przywołuje cytat: 'Muzułmaninie, jest tutaj Żyd ukrywający się za mną, chodź i zabij go".
    Czy to zdanie nie mrozi Wam krwi w żyłach? Czy z niczym się ono Wam nie kojarzy? Czy człowiek kultury zachodniej i wszystkich innych kultur, które zaznały ideologicznego uzasadniania konieczności i zgody na zamordowanie istoty ludzkiej z racji jej pochodzenia, nadal nie wie czym jest Hamas?
    My nazwiemy rzecz po imieniu: z podstaw ideowych, na których ukształtował się Hamas i z jego działań wynika, że Hamas jest organizacją nazistowską, która z religii uczyniła ideologię ludobójstwa.
    W celu rozwiązania problemu palestyńskiego Hamas wypowiedział świętą wojnę uznając każdego, kto odejdzie z pola walki zdrajcą. Zdrajcą jest więc każdy, kto waży się na odłożenie oręża i na negocjacje pokojowe. Celem tej walki, prowadzonej do końca pod flagą Hamasu - wg niego reprezentującego samego Stwórcę - jest pełna islamizacja Palestyny, wymordowanie wszystkich Żydów i oraz odzyskanie wszystkich ziem, które kiedykolwiek należały do islamu.

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    "Pokojowe inicjatywy, tzw. rozwiązania pokojowe i konferencje międzynarodowe są sprzeczne z zasadami islamskiego ruchu oporu. Konferencje te nie są niczym więcej, jak środkiem do wyznaczenia niewiernych na rozjemców na ziemiach islamskich."
    Taką ideologię w demokratycznie przeprowadzonych wyborach poparła większość wyborców na terenach zamieszkałych przez ludność palestyńską. Wyborcy Hamasu uznali, że ideologia nazizmu i ludobójstwa jest słuszna, sprawiedliwa, godna poparcia oraz jest ona jedyną drogą do rozwiązania sporu o ziemię pomiędzy Palestyńczykami, a Izraelem. Mając legitymację demokratyczną stosując przewrót wojskowy jako sposób na pozbawienie opozycji politycznej wszelkich wpływów w Strefie Gazy Hamas dokonał czystki zabijając, wyganiając i zamykając w więzieniach, zastraszając swoich oponentów. Mając pełnię władzy w Strefie Gazy rozpoczął realizację swojego programu opartego na nazistowskiej ideologii prowadząc ciągły ostrzał rakietowy i moździerzowy Izraela nie bacząc na ponawiane ostrzeżenia ponawiane przez stronę zaatakowaną, że rząd zaatakowanego kraju nie będzie tolerował takiej sytuacji i podejmie kroki obronne. Mediacje krajów trzecich doprowadziły do zawieszenia broni, które przy nadarzającej się okazji Hamas zerwał wznawiając ostrzał terytorium Izraela. Ostrzał prowadzony jest z gęsto zaludnionego terenu Strefy Gazy bez względu na to jakie zagrożenie stwarza to dla ludności zamieszkującej tę palestyńską enklawę. W ciągu ostatnich trzech lat za wyjątkiem krótkiego, zerwanego przez Hamas zawieszenia broni, na izraelskie miasto Sderot spadło kilka tysięcy rakiet.
    Zaatakowana strona musiała wreszcie w obronie własnych obywateli odpowiedzieć ogniem, gdyż żadne argumenty pokojowe nie trafiają do Hamasu. Nie mogą trafić. Program Hamasu nie jest programem negocjacji i porozumień, ale konfrontacji i wojny, aż do pełnej likwidacji państwa-sąsiada, reislamizacji jego terytorium i wymordowania Żydów. "Muzułmaninie, jest tutaj Żyd ukrywający się za mną, chodź i zabij go".
    Światowa opinia publiczna jest podzielona. Wielu ludzi, zwłaszcza w kręgach kultury islamu, w pełni solidaryzuje się z działaniami Hamasu - popiera ideologię ludobójstwa i nazizmu. Inna część - w większości z krajów Zachodniej Europy nie rozumie prawdziwego charakteru zamierzeń i działań Hamasu oraz jego sojuszników i sponsorów. Pokojowo nastawieni ludzie strefy dobrobytu i bezpieczeństwa nie dostrzegają historycznych analogii pomiędzy tym, co teraz dzieje się w Gazie, a tym, co jeszcze nie tak dawno temu wydarzyło się w Europie. Wielu ludzi nie uświadamia sobie, że ideologia Hamasu jest przerażająco podobna do tez nazistów, poczynając od założeń Hitlera sformułowanych w Mein Kampf, z tą różnicą, że Hitler nie pisał wprost: "...jest tutaj Żyd ukrywający się za mną, chodź i zabij go", nie pisał o konieczności wymordowania Żydów, nie pisał o świętej wojnie i o konieczności likwidacji kilku państw, w tym Polski. Ujmował to z pozoru enigmatycznie brzmiącym stwierdzeniem o należnej narodowi niemieckiemu przestrzeni życiowej na wschodzie. Był bardziej "subtelny" w swojej retoryce. Retoryka Hamasu nie owija spraw w bawełnę, lecz otwarcie informuje, o co chodzi Hamasowi. Nigdy dość ostrzegawczego powtarzania, co zakłada program Hamasu - hamasowska "Mein Kampf":

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    "Dzień sądu ostatecznego nie nadejdzie, dopóki muzułmanie nie staną do walki z Żydami i zabiją ich. Żydzi będą chować się za skały i drzewa, a skały i drzewa będą wykrzykiwać: 'Muzułmaninie, jest tutaj Żyd ukrywający się za mną, chodź i zabij go'."
    "Nie ma innego rozwiązania problemu palestyńskiego poza świętą wojną Dżihad".
    "Odejście z pola walki z syjonizmem jest zdradą i przeklęty będzie ten, kto popełni ten karygodny czyn".
    "Izrael będzie istniał dopóty, dopóki islam nie zlikwiduje go".
    Ktoś powie, że to czysta retoryka bez znaczenia. O "Mein Kampf" i treści przemówień Hitlera, a także innych przywódców ruchu nazistowskiego też pisano z przymrużeniem oka, że to retoryka, że to brednie, że to gadanina pod publiczkę, że wszystko się zmieni, a pan Hitler się ucywilizuje, kiedy zdobędzie władzę, że wystarczy dać mu to i owo, a on się tym zadowoli, że potem zapanuje powszechny pokój, miłość i braterstwo. Hitler zdobył władzę częściowo na skutek wolnych wyborów, a potem już w wyniku zakulisowych gierek. A później? - no cóż, później żadnych wyborów już nie było. Bo po co, skoro wszyscy popierali politykę wodza. Zwiedziony własnymi wyobrażeniami o tym, co możliwe, a co niemożliwe, Zachód uznał program Hitlera za czystą wyborczą retorykę, która nie znajdzie praktycznego wyrazu, bo przecież to niemożliwe, aby ktoś naprawdę myślał tak i snuł takie plany, jak kanclerz poważnego państwa w swojej przedwyborczej księdze "Mein Kampf". Chamberlain z tą właśnie myślą, w imię nieprzelewania krwi w kolejnej wojnie, poświęcił Czechosłowację, oddając ją jako "należną Hitlerowi daninę", "ziemię odzyskaną przez naród niemiecki". Zachód zawahał się przed wydaniem wojny niemieckiemu nazizmowi, gdyż w jego ówczesnej opinii każdą kwestię sporną z Niemcami można było rozwiązać na drodze negocjacji, rozmów, porozumień, byle nie wojny. Gdyby wówczas odpowiedzialni politycy światowi wydali bezlitosną wojnę chorej z nienawiści ideologii oraz politycznemu programowi Hitlera, który popierali ówcześni mieszkańcy Niemiec, gdyby nie zawahano się przed rozlaniem krwi, aby zdusić zbrodnię w zarodku, gdyby nie bacząc na ofiary niewinne i postronne, których niestety nie można uniknąć podczas każdej bez wyjątku wojny, to historia świata i Europy nie poznałaby nazwy Oświęcim, nie doświadczyłaby dziesiątków milionów śmiertelnych ofiar europejskich złudzeń, że program Hitlera jest li tylko wyborczą retoryką.

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Dzisiaj jakże często pada hasło przeciwników wojny z Hamasem: "Stop cierpieniu ludzi na Bliskim Wschodzie", "Stop wojnie w Strefie Gazy". To bardzo ludzkie i bardzo szlachetne, że ludzie nienawidzą wojny, nienawidzą rozlewu krwi, nienawidzą sprawiania cierpień innym ludziom. Jest to jedna z największych zdobyczy cywilizacji Zachodniej i Zachodniej kultury. Każdy zdrowy moralnie człowiek wzdraga się na myśl, że ktoś niewinnie cierpi, że giną niewinni ludzie, w tym dzieci, że przelewana jest krew, nawet jeśli w imię samoobrony. My, ludzie Zachodu przenosimy nasze oczekiwania, nasze nadzieje, nasze miary i nasz sposób myślenia na kulturę, którą traktujemy, jako tożsamą z naszą. Ale czy wyborcy Hamasu - udzielający mu powszechnego wsparcia w Strefie Gazy - podzielają nasz szacunek do ludzkiego życia, do pokoju, do unikania przemocy? Czyżby nie znali oni ideologii, według której ukształtował się Hamasu wraz ze swoim programem? Czy ktoś z protestujących dzisiaj w Europie, na świecie, w Polsce przeciwko usprawiedliwionej obronie swoich obywateli przez Izrael zna te słowa:
    "Dzień sądu ostatecznego nie nadejdzie, dopóki muzułmanie nie staną do walki z Żydami i zabiją ich. Żydzi będą chować się za skały i drzewa, a skały i drzewa będą wykrzykiwać: 'Muzułmaninie, jest tutaj Żyd ukrywający się za mną, chodź i zabij go'."

  • ala_k_b

    Strasznie ciekawa dyskusja - Fuss używa reprezentacji ofiar Holokaustu i nazistów, a na polskim blogu o sztuce wre dyskusja nad przemocą w Izraelu wobec Palestyńczyków. I mało kto się zastanawia nad ZASADNOŚCIĄ HISTORYCZNĄ I ETYCZNĄ takiego zestawienia. Super!

    A może by ktoś zrobił wystawę o polskim szmalcowniku, jako o zrepresjonowanym "micie założycielskim" Polski dla Polaków czyli PRL-u i III RP? Albo o komandach ONR mordujących powracających do Polski polskich Żydów po 1945 roku?

    Tylko po co? Nasze swojskie problemy moralno-historyczne mamy pozałatwiane, łatwiej się oburzać na podły świat... My Polacy złote ptacy nic sobie nie mamy do zarzucenia, za to możemy wyrzucać ewidentne podłości całemu światu... Normalnie moralna awangarda jesteśmy - jak biskupi mówią!

    A z cenzurą Iza to jest różnie - w niektórych miejscach i kręgach ona jest większa, w niektórych mniejsza. Sama znam wiele przykładów - bynajmniej nie prezydialnych, a grass roots - gdzie rozmawia się o probleme Palestyńskim wcale Izraela nie wybielając. Znam zajęcia z najnowszej historii Izraela, gdzie bynajmniej nie unika się mówienia o trudych tematach. Mam przyjaciół z Izraela, którzy w czambuł potępiają politykę swojej prawicy wobec problemu palestyńskiego. Ale żeby usłyszeć drugi głos, trzeba chcieć. I nadal znajduję więcej książek o problemie (i winie) Izraela w konflikcie palestyńskim, niż książek o polskim szmalcowniku, pogromach ONR-owskich przed 1939 i mordowaniu Żydów przez kurierów przez zieliną granicę w czasie II wojny światowej - choć na podbeskudziu każda rodzina o takich wie. Ale nikomu nie powie, jak mnie zapeniano.

    Ups! Chyba odeszłam od tematu...! :) Ale w tym kontekście - omawiania pracy polskiego artysty oburzonego na "nazistowskie" praktyki w Izraelu polski czytelnik mi wybaczy.

    Bardzo bym była ciekawa niemożliwego - żeby ktoś zinterpretował tą dyskusję i pracę Fussa z punktu widzenia psychoanalizy polskiej tożsamości narodowej.

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Szanowna Pani Alu :)

    Fakt że weszliśmy w temat, nie znaczy że zasadność historyczno etyczna porównania syjonizm - nazizm jest dla nas oczywista, a jedynie że uważamy ją za bezdennie głupią(co staramy się wykazać). Co znaczy pewnie że myślimy to samo co Pani, ale Pani jakoś tego nie widzi.

  • forliv

    slusarze czy nie prosciej bylo dac linka do tekstu pod tytulem: "Izrael ma prawo bronić się przed islamofaszystami".
    link jest tu: religiapokoju.blox.pl/2009/01/Izrael-ma-prawo-bronic-sie-przed-islamofaszystami.html
    czytelnicy beda mogli od razu zobaczyc bardzo smieszne rysunki satyryczne tam umieszczone.
    warto dodac ze tekst ten pojawil sie 5 stycznia. mniej wiecej w tym czasie izrael zrzucal bialy fosfor na palestynczykow. no ale skoro hamas ma takie podstawy ideowe to coz w tym zlego?
    dla rownowagi powinienem powklejac teksty z frondy i neofaszystowskie teksty o zydowskim spisku i zydowskiej zarazie. byloby tak samo smiesznie.

  • forliv

    pani alu, pani naprawde sadzi, ze kazdy polak mial dziadka szmalcownika? ze wobec tego jego wnuk nie ma prawa wystepowac przeciwko zbrojnym rozwiazywaniom konfliktow? polacy nie moga krytykowac zydow? to kto moze? tylko zydzi? czy naprawde ocenia pani prace artystow biorac pod uwage ich narodowosc?

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Prosiliśmy o podanie analogii (którą zdaje się pierwsza/y dostrzegłaś/eś) syjonizm-nazizm.

    Nie interesuje nas gdzie je znajdziesz tylko czy będą miały sens.

    Co do białego fosforu to Izrael nie zrzucił go na Palestynę dlatego że wszystkich Palestyńczyków trzeba zabić, był to jednorazowy incydent, żołnierz który wystrzelił pocisk zrobił to samowolnie, nie dostał takiego rozkazu. Nie usprawiedliwiamy go i nie mówimy że nie ma w tym nic złego...

    dla rownowagi powinienem powklejac teksty z frondy i neofaszystowskie teksty o zydowskim spisku i zydowskiej zarazie. byloby tak samo smiesznie
    Obrazki nas nie bawią, a jeśli lubisz taki humor to się nie krępuj, nie chcemy nikomu kneblować ust.

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Gwoli ścisłości: Armia Izraelska twierdzi, że to nie jeden żołnierz jak wcześniej powiedzieliśmy, tylko jeden oddział rezerwistów, wystrzelił 20 ładunków a nie jeden pocisk. Przepraszamy za błąd. Nie sprawdziliśmy - nasza wina. Nie wiemy jak było naprawdę nie tłumaczymy rezerwistów, armii czy zasadności użycia białego fosforu. Jak już wcześniej pisaliśmy zarówno my jak i Ty mamy za mało informacji żeby cokolwiek orzekać w tej sprawie. Na każdy Twój argument znajdzie się równie wiarygodny kontrargument. Tu nie ma prostych odpowiedzi. Tylko o to nam chodzi.

  • izakow2

    Ala, czy uważasz, że kwestie nierozliczonej historii i win Polaków wobec Żydów, powodują, że nie powinniśmy zabierać głosu w sprawie współczesnej polityki Izraela?
    To mniej więcej tak, jak kiedyś Cohn-Bendit zaatakował Polaków, że są przeczuleni na swoim punkcie i mają jakiś problem, bojąc się, że ktoś pomyśli, że to Polacy budowali obozy śmierci. Wiesz co wtedy powiedziano Cohn-Benditowi? Że nie powinien zabierać głosu w tej sprawie, bo jest w połowie Niemcem (w połowie też Francuzem, ale tego akurat nie brano pod uwagę). Konkludując, spytałabym za forliv(em): "czy naprawde ocenia pani prace artystow biorac pod uwage ich narodowosc?".
    Poza tym we wpisie była mowa o zniszczonej wystawie w Pradze oraz pracy artysty szwedzkiego zniszczonej w Szwecji.
    I uważam, że jest niesprawiedliwa Twoja ocena:
    "Strasznie ciekawa dyskusja - Fuss używa reprezentacji ofiar Holokaustu i nazistów, a na polskim blogu o sztuce wre dyskusja nad przemocą w Izraelu wobec Palestyńczyków. I mało kto się zastanawia nad ZASADNOŚCIĄ HISTORYCZNĄ I ETYCZNĄ takiego zestawienia. Super!"
    Bo etyczność tego typu nadużyć była tu punktem wyjścia, zarówno ślusarze, jak i ja pisaliśmy, że to zestawienie jest niemoralne. Co chyba jednak nie znaczy, że nie można rozmawiać o konflikcie izraelsko-palestyńskim.

  • izakow2

    Ala, pytałaś też, czy ktoś zrobił wystawę o przemocy Polaków wobec Żydów. Tak, zrobiła Zofia Lipecka, o czym pisałam tutaj: strasznasztuka.blox.pl/2008/03/Jacy-jestesmy-w-Po-Jedwabnem.html

  • ala_k_b

    Forliv:
    "Czy naprawde ocenia pani prace artystow biorac pod uwage ich narodowosc?"
    Tę akurat tak bo ona jest o narodowości. Czy tego nie widać z perspektywy moralnego oburzenia???? Stand point artysty / krytyka powinien więc coś w takiej rozmowie znaczyć. Czy to też wymaga dodatkowego wyjaśnienia?

    Iza, pytasz "czy uważasz, że kwestie nierozliczonej historii i win Polaków wobec Żydów, powodują, że nie powinniśmy zabierać głosu w sprawie współczesnej polityki Izraela?" Tak, uważam, że tak. Z powodów, o których pisałam akapit wyżej. Inaczej jedzie mi to hipokryzją i klasycznym "przeniesieniem". Przypomina mi to PRL-owskie praktyki retoryczno-moralne masowych protestów i solidaryzowania się z tymi nardowami, których prawa obywatelskie łamali okropni imperialiści. Ale można też inaczej brać w nawias nierozliczoną historię i wierzyć biskupom, że odnawiamy moralne oblicze Europy. Czy jest trzecia alternatywa? A! Szczere moralne oburzenie zupełnie neutralne historycznie. Ja tego nie kupuję. Bo ten argument słyszę bez przerwy od rodzimych antysemitów.

    Piszesz także: "Bo etyczność tego typu nadużyć była tu punktem wyjścia, zarówno ślusarze, jak i ja pisaliśmy, że to zestawienie jest niemoralne. Co chyba jednak nie znaczy, że nie można rozmawiać o konflikcie izraelsko-palestyńskim." Jasne. Jakoś tak się zesunęła rozmowa w inne kwalifikacje moralno-historyczne I jakoś nikogo nie ruszyło to, że się od Holokaustu ześliznęło na konflikt palestyńsko-izraelski w wyrażaniu szczerego potępenia ale jak się ruszyło nierozliczoną historię polskiego rasizmu w czasie II wojny światowej, to uznaliśmy wątek za nieadekwatny moralny

    I jeszcze o Fussie kontekst jego prac i to, jak one żyją "po śmierci" ma znaczenie (co obie z Iza świetnie wiemy). Gdyby Fuss pokazał taką pracę w Kielcach, Łomży, Toruniu czy Kórniku (dobór miejsc bynajmniej nie jest przypadkowy), to być może jej zamknięcie miałoby inną wymowę. Gdyby Fuss pokazał swoją pracę w Bratysławie, lub gdziekolwiek na Słowacji miałoby również wyraźną wymowę. Gdyby pokazał ją w Teheranie miałoby jeszcze inną wymowę (i znowu dobór obu miejsc nie jest przypadkowy). Gdyby ją pokazał w ONZ lub w Skokach, Chicago także.

    Wybrał Czechy i wyszła sztuczka polityczna, zamiast sztuki.

  • forliv

    pani alu, nie dojdziemy do porozumienia, za duzo nas dzieli. ja, odwrotnie niz pani, nawet w przypadku achtung nie jestem sklonny zagladac artyscie w majtki i sprawdzac czy jest obrzezany. czy to nie nazisci zagladali ludziom w majtki i metryki zeby na takiej podstawie klasyfikowac komu co wolno? czy naprawde nic nas lekcja Zaglady nie nauczyla?

    odmawia pani polakom prawa zabierania glosu w sprawie lamania praw czlowieka w izraelu. swieta racja! polacy powinni milczec w tej sprawie - za szmalcownikow i jedwabe. niemcy za auschwitz. alianci za pozna reakcje. w ogole chrzescijanie za piusa XII i wyprawy krzyzowe. arabi wiadomo za co. a murzyni? co murzyni moga wiedziec na temat zaglady? tez powinni milczec. wszyscy powinni milczec. a jak nie milcza to nie trzeba ich sluchac. przeciez powtarzaja argumenty rodzimych antysemitow. prawda pani alu?

    ale czy to nie pani kilka wpisow wyzej pisala, ze radykalny nacjonalizm wszędzie jest równie obrzydliwy i godny potępienia. wszedzie, ale nie w izraelu? godny potepienia, ale nie przez polakow?

    dziwi sie pani ze dyskusja zeslizgnela sie z holokaustu na konflikt palestynsko-izraelski. mnie dziwilo, ze w dyskusji o achtung fussa nie poruszacie tego tematu. bo achtung jest o tym konflikcie.

    dla pani sztuczka, dla mnie sztuka. ale co ja tam moge wiedziec. przeciez jestem polakiem.

  • ala_k_b

    Panie Forliv,

    To, że się nie dogadamy jest jasne od Pana pierwszego wpisu. Tylko proszę nie robić kolejnego przeniesienia i nie wmawiać mi Pańskiej własnej postawy - jak najdalsza jestem od zaglądania komukolwiek w majtki, w przeciwieństwie do tych, którzy formułują argumenty dokładnie w stylu, który Pan sam demonstruje.

    I dziękuje za to, że zacytował Pan to, co wcześniej napisałam (nie muszę się powtarzać). Problem nie w Pana oburzeniu, ale w tym, w jaki sposób Pan buduje swój argument - jak Pan uzasadnia swoje oburzenie. To Pan wprowadził kategorie Izraelczycy i Palestyńczycy (stricte narodowe) do rozmowy o instalacji Fussa! Ja tylko podjęłam Pana konwencję argumentacji, Pana własne kategorie! Czy tego też Pan nie widzi?

    Każdy ma prawo wypowiadać się na tematy, które jego/ją moralnie oburzają. To jedno. Drugie - z jakich pozycji się wypowiadamy, ergo: jak konstruujemy argument. Gdyby Pan łaskawie określił z jakiej pozycji Pan piorunuje swoim świętym oburzenie na (obrzydliwe skąd inąd) przejawy nacjonalizmu izraelskiego, to może odczytałabym Pana wypowiedź inaczej. Natomiast Pan zbudował swój argument tak, jak każdy szanujący się antysemita (nie tylko w Polsce): Izraelczycy robią Palestyńczykom to, co Naziści im, ergo: Izraelczycy jak naziści... I w porzo! Może Pan mieć poglądy, jakie Pan chce. I głębokość refleksji także.

    Nie mam czasu ani ochoty nikogo przekonywać, a Pana wypowiedź posłużyła mi za przykład do jakich osób, o jakich poglądach ten projekt Fussa przemawia. I to mi wystarczy. I to uważam za kolejny dowód na fiasko prowokacji Fussa - populistyczna płycizna.

    I za dostarczenie tego przykładu bardzo Panu dziękuje.

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Do forliv
    Pytania (pogrubione) na które nie odpowiedziałeś

    -Fussa to nie interesuje ale może Ty wytłumaczysz (1.)"jak to jest możliwe, że sam Egipt odgrodził się murem od Ghazy. ?"

    Piszesz
    "ta praca mowi o tym ze nie ma zlych niemcow, zlych arabow, ani dobrych zydow, czy dobrych palestynczykow. tylko sa idee, ktore prowadza do zbrodni, "
    w wywiadzie z fussem ani słowa o złych ideach za to o złych Żydach sporo:

    słowa fussa: naród żydowski, który został tak ciężko doświadczony przez hitlerowców, dziś ucieka się do stosowania podobnych metod ; Jak ludzie, którym mordowano bliskich, tylko dlatego, że urodzili się Żydami, dziś usprawiedliwiają mordowanie kobiet i dzieci, tylko dlatego, że te urodziły się Palestyńczykami?; nie zdziwi mnie, że w przyszłości, turystom, którzy usiądą w praskich kawiarniach należących do Żydów, nie będzie wolno poruszać tematów, których Żydzi nie akceptują

    Za jedyne słowa na temat idei możnaby ewentualnie uznać ten cytat z Fussa: Żydzi w Izraelu od lat stosują rasistowską politykę segregacji i dyskryminacji ; Jak ludzie, którzy doświadczyli do czego może prowadzić nacjonalizm i rasizm, dziś w demokratycznych wyborach głosują na głoszącą rasistowskie hasła partię Nasz Dom Izrael, która zdobywa 15 mandatów w Knessecie, a jej lider zostaje ministrem spraw zagranicznych?"

    (2.)"-Możesz rozwinąć i wskazać dokładnie podobieństwa pomiędzy tymi zbrodniczymi ideologiami(nazizm, syjonizm)? "

    "ta praca mowi tez o tym, ze swiat milczal kiedy nazisci rozkrecali swoja machine zaglady, a teraz swiat milczy kiedy syjonisci rozkrecaja swoja
    -jakoś tego nie widzimy. W światowej prasie pełno jest oskarżeń Izraela o łamanie praw człowiek i Ius ad bellum oraz ius ad bello. Dowodem (chociażby) przytoczone przez Ciebie linki do Guardiana (nie wiemy czy jest to największa brytyjska gazeta, ale pod względem nakładu w czołówce i uważana za "najpoważniejszą") (3.)Na jakiej podstawie stwierdzasz więc, że "świat milczy"? Po co więc praca Fussa? Nie milczy się na ten temat również w samym Izraelu.
    W styczniu br. 8 izraelskich organizacji zajmujących się prawami człowieka [nowe pytanie, (4.)Czy znasz ich palestyńskie odpowiedniki? zażądało wszczęcia dochodzenia, które zbadałoby 22-dniową interwencję wojskową w Strefie Gazy.Wśród grup jest m.in. Betselem, największa izraelska organizacja broniąca praw człowieka, Lekarze na rzecz Praw Człowieka, Sprawiedliwość Istnieje i Publiczny Komitet przeciw Torturom. W swoim oświadczeniu organizacje zaznaczyły, że fakt iż "izraelscy cywile byli ostrzeliwani przez Palestyńczyków w Strefie Gazy - co jest złamaniem prawa międzynarodowego - nie upoważnia Izraela do robienia tego samego". "

    -prosze tez pamietac, ze po jednej stronie tego konfliktu stoi jedna z najnowoczesniejszych armii swiata (5.)Fakt że mają najnowocześniejszą armię świata czyni ich winnymi?

    -a po drugiej umeczeni, zamknieci w gettcie, glodni pozbawieni praw i wlasnej ojczyzny ludzie. cywile ktorych ponad 1000 zginelo tylko dlatego ze w demokratycznych wyborach glosowalo na hamas. (6.)Nie zastanawia Cię dlaczego państwa arabskie nie pomagają tym umęczonym, głodnym ludziom, (7.)a oczekuje się tego od państwa które jest przez tych biednych pozbawionych praw ludzi notorycznie napadane (i nie są to napaści na cele wojskowe ale na autobusy pełne cywilów). Poza tym hamas jest przez większość państw zachodnich, w tym Unię
    Europejską uznana za organizację terrorystyczną. A zdaje się że sam mówiłeś/aś że terroryzm jest bezdyskusyjnie zly.

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    (8.)Czy wynik tych wyborów uczynił Ghazę państwem terrorystycznym, a więc "złym"?
    Jeśli tak, to dlaczego? Jeśli nie, to dlaczego nie?



    Trudno z Tobą rozmawiać, bo stosujesz chwyty retoryczne na poziomie Leppera: alę k b, która mówi, że narodowość autora jest nieobojętna dla oceny pracy, porównujesz do nazistów, bo przecież oni też zwracali uwagę na narodowość. Poniżej inne przykłady:
    "proponuje obejrzec materialy przygotowane przez guardiana: " co obejrzenie tych materiałów dało widzom?
    "o tym jak izraelscy zolnierze robia zywe tarcze z cywili, rowniez dzieci: "(film)
    "o tym jak ostrzeliwani sa sanitariusze z czerownego polksiezyca i jak izrael bombarduje szpitale w gazie: "(film)
    "o mordowaniu ludnosci cywilnej: "(film)
    "jaka to "sytuacja geopolityczna izraela" tlumaczy lamanie praw czlowieka? zabijanie? zbrodnie i okrucienstwo? "
    "ala_k_b zadaje pytanie komu sluzy achtung! fussa. pani alu , a komu sluzy krytyka busha i amerykanskiej wojny w iraku? przyjmując pani tok rozumowania, że achtung sluzy prawicowcom antysemitom z frondy to mozna powiedziec,ze krytyka busha i wojny w iraku sluzy terrorystom z al-kaidy. "
    "slusarze pisza, ze nie czuja sie kompetentni w temacie, co nie przeszkadza im pisac ze praca jest bezdennie glupia. to tak samo jakbym nie przeczytal komentarza slusarstwa, ale od razu napisal ze ich komentarz jest debilny, a slusarze sa imbecylami. "
    "slusarze pisza ze konflikt izraelsko - palestynski jest sytuacja skomplikowana i wieloplaszczyznowa. to sie ponownie pytam czy ta skomplikowana sytuacja jest dostatecznym usprawiedliwieniem lamania praw czlowieka? trzeba byc klinicznym idiota zeby pozwolic sobie wmowic ze sa ciezkie i skomplikowane sytuacje ktore usprawiedliwiaja traktowanie ludzi jak nie-ludzi. ale moze jesli hitlerowi udalo sie to wmowic, to dlaczego teraz syjonistom mialoby byc trudniej? "
    "przepraszam slusarzy ze zle zacytowalem. dla mnie nie czujemy sie najbardziej kompetentni na usprawiedliwienie pomijania w dotychczasowej dyskusji pewnych kwestii, oznacza tyle ze w tych kwestiach nie czujecie sie kompetentni (wiec dlatego sie nie wypowiadacie). teraz juz rozumiem ze jestescie kompetentni tylko nie najbardziej. przy okazji to ciekawe jak sie czujecie kompetentni? skoro nie najbardziej to moze bardziej (niz ja)? a moze czujecie sie mniej kompeteni, srednio kompetentni, odrobine kompetentni? i jak te kompetencje bedziemy mierzyc? listą przeczytanych ksiazek umieszczona na koncu komentarza? "
    "a praca mowi tez o tym, ze swiat milczal kiedy nazisci rozkrecali swoja machine zaglady, a teraz swiat milczy kiedy syjonisci rozkrecaja swoja. "
    "prosze tez pamietac, ze po jednej stronie tego konfliktu stoi jedna z najnowoczesniejszych armii swiata, a po drugiej umeczeni, zamknieci w gettcie, glodni pozbawieni praw i wlasnej ojczyzny ludzie. cywile ktorych ponad 1000 zginelo tylko dlatego ze w demokratycznych wyborach glosowalo na hamas. "
    "czytelnicy beda mogli od razu zobaczyc bardzo smieszne rysunki satyryczne tam umieszczone.
    warto dodac ze tekst ten pojawil sie 5 stycznia. mniej wiecej w tym czasie izrael zrzucal bialy fosfor na palestynczykow. no ale skoro hamas ma takie podstawy ideowe to coz w tym zlego?
    dla rownowagi powinienem powklejac teksty z frondy i neofaszystowskie teksty o zydowskim spisku i zydowskiej zarazie. byloby tak samo smiesznie. "

  • forliv

    do slusarstwa:
    przestalem odpowiadac na wasze pytania z chwila kiedy uzyliscie rasistowskiej propagandy, oczekujac ze bede sie do niej odnosil. co bedzie nastepne? przemowienie ahmadinezada o tym ze trzeba zetrzec izrael z powierzchni ziemii?
    ostatni raz: tak terroryzm jest godny potepienia. izrael ma prawo do wlasnego panstwa. prawo do wlasnego panstwa ma rowniez palestyna. reszty nie bede powtarzal. bez odbioru.

  • forliv

    pani alu,
    tak, mysle ze na tym powinnismy zakonczyc wymiane zdan. moze niepotrzebnie podgrzewamy swoje emocje i atakujemy sie personalnie. jezeli 'personalnie' moga atakowac sie internetowe nicki. nic o pani nie wiem, a pani o mnie tez nic. moze codziennie mijamy sie gdzies na krakowskim przedmiesciu i usmiechamy sie do siebie nawzajem?
    ma pani racje przesadzilem z tymi majtkami, ponioslo mnie. jesli poczula sie pani dotknieta to przepraszam. to byla pierwsza reakcja na pani propozycje oceniania projektow artystycznych poprzez narodowosc artysty. dla mnie to niedopuszczalna propozycja, znana z praktyk nazistow, a wspolczesnie chociazby z propozycji wszechpolakow. pamieta pani tych, ktorzy argumentowali, ze ZYDOWKA nie moze byc dyrektorem POLSKIEJ galeriii narodowej? dla mnie argument, ze POLAK nie moze krytykowac dzialan izraela jest na tym samym poziomie.

    w dyskusje wlaczylem sie bo omawialiscie prace fussa o konflikcie palestynsko-izraelskim pomijajac ten kontekst.
    jesli dobrze pania rozumiem to w zasadniczej kwestii sie zgadzamy. sama pani pisze, ze kazdy radykalny nacjonalizm jest godny potepienia. polski, niemiecki, zydowski - pelna zgoda. sama pani pisze ze przejawy nacjonalizmu izrealskiego sa obrzydliwe - tez pelna zgoda. ale dlaczego pani idzie krok dalej i wmawia mi taki tok rozumowania:
    Izraelczycy robią Palestyńczykom to, co Naziści im, ergo: Izraelczycy jak naziści... to jest pani nadinterpretacja. tak, uwazam, ze izraelczycy robia palestynczykom to co nazisci im. zdaje soebie sprawe z proporcji, roznic i uogolnienia takiego porownania, mimo to uwazam ze jego uzycie jest zasadne i moralnie dopuszczalne. dlatego uwazam ze praca fussa jest zasadna i moralnie dopuszczalna. ale z tego nie wynika, ze uwazam ze KAZDY obywatel izraela, KAZDY zyd jest jak nazista. nie uwazam, ze kazdy zyd to syjonista. tak jak nie kazdy niemiec to hitlerowiec, nie kazdy polak to antysemita, nie kazdy muzulmanin to terrorysta. wetknela mi pani w usta nie moje poglady,oceniajac przy tym glebokosc refleksjii. achtung tez nie odbieram tak, ze fuss mowi ze KAZDY zyd to nazista. rozumiem, ze pani odbiera to inaczej.
    nauka z naszej wymiany zdan jest taka, ze pani wie do jakich osob projekt fussa przemawia, a ja wiem do jakich nie przemawia. i przy tym zostanmy. peace!

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Do forliv

    Nie oczekujemy od Ciebie powtarzania tego co już powiedziałeś(bo nie na tym polega dyskusja), tylko odpowiedzi na 8 pytań które dotyczą tematu, o którym tak bardzo chciałeś rozmawiać.

    "przestalem odpowiadac na wasze pytania z chwila kiedy uzyliscie rasistowskiej propagandy"
    A możesz przynajmniej powiedzieć kiedy i w jaki sposób UŻYWALIŚMY RASISTOWSKIEJ PROPAGANDY?

    Czy chodzi Ci o tekst z FŻP? My nie mówiliśmy skąd ten tekst jest po to, żebyś odniósł się do jego treści, a nie jak to ująłeś "bardzo smiesznych rysunków satyrycznych", która jest jasna i prosta. De facto ten tekst jest oskarżeniem Hamasu o rasizm. Tak więc stwierdzasz, ze
    oskarżanie kogoś o rasizm jest rasizmem
    GRATULUJEMY!
    Zwłaszcza w kontekście tego co wcześniej powiedziałeś
    "ale moze jesli hitlerowi udalo sie to wmowic, to dlaczego teraz syjonistom mialoby byc trudniej?"
    "swiat milczal kiedy nazisci rozkrecali swoja machine zaglady, a teraz swiat milczy kiedy syjonisci rozkrecaja swoja"

    Więc syjonistom można mówić że są rasistami, a zwolennikom hamasu nie? Dlaczego?

    Nie możesz odpowiedzieć nic sensownego, wiec arbitralnie stwierdzasz, że to co mówimy jest rasistowskie, żeby wymigać się od odpowiedzi. Posługując się TWOJĄ logiką możemy stwierdzić, że zachowujesz się jak hitlerowiec i powielasz nazistowskie praktyki. Nazisci też SAMI arbitralnie decydowali kto jest Żydem, a więc kto jest "wrogiem".

  • izakow2

    Bardzo dziwna dyskusja, emocje buzują. Czy można prosić o kilka głębszych oddechów i abyście przestali obrzucać się inwektywami?
    Wg mnie to wszystko potwierdza tylko i wyłącznie moje wstępne tezy o potrzebie dekonstrukcji tożsamości. Bo wciąż w tych tożsamościach tkwimy. Np., gdy Ala, odmawiasz nam prawa do krytyki polityki Izraela, bo jesteśmy Polakami i wskazujesz, że ta krytyka to w zasadzie już niemal antysemityzm.
    Jest z tym problem i się zgadzam z Tobą, że taka krytyka może być w przeróżny sposób wykorzystana, będzie wodą na młyn dla polskich narodowców, więc na pewno w jakimś klinczu tu tkwimy.
    Ale spójrz - krytyka polityki polskich feministek czy ruchu LGBT - to nie jest od razu to samo, co antyfeminizm i homofobia, choć dobrze wiem, że taka krytyka jest odbierana jako zdrada. Sporo osób na mnie się obraziło właśnie za tego rodzaju krytykę. No i co z tego!
    Ale wychodząc od takiego myślenia, że to kim jesteśmy nas determinuje, determinuje też to, do czego mamy się odnosić i o czym rozmawiać, nie wyrwiemy się z zaklętego kręgu myślenia kategoriami tożsamości narodowych...
    Szkoda, że nikt mi nie odpowiedział na pytanie: czy Libera w "Lego" też użył Żydów i co z tego wynika?
    Albo np. czy Cohn-Bendit ma prawo krytykować Polaków będąc pół-Niemcem?
    I wg mnie istotą sporu jest jednak różna ocena konfliktu palestyńsko-izraelskiego.
    Z jednym na pewno zgodzę się ze Ślusarzami, że sprawa jest zbyt skomplikowana, aby ją móc ocenić. Tylko, że ja widzę jeszcze więcej tych skomplikowań. Np. zawikłania związane z terroryzmem, proste oceny prowadzące do stwierdzeń: terroryzm jest jednoznacznie zły. Ja bym wolała, żeby ktoś powiedział: wszelka wojna i wszelkie zabijanie jest jednoznacznie złe...
    Ale, najbardziej mnie zadziwia to, że wszyscy szanowni dyskutanci są tak bardzo pewni tego wszystkiego, co mówią i że wychodzi z tego obraz jednoznaczny, czarno-biały. Podczas, gdy w całej tej sprawie nic nie jest jednoznaczne...
    Ale oczywiście dzięki za Wasze komentarze, są dla mnie niezwykle cenne. I mam już dla Was coś nowego w zanadrzu ;-)

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Pani Izo
    Pisze Pani:
    "Z jednym na pewno zgodzę się ze Ślusarzami, że(1.) sprawa jest zbyt skomplikowana, aby ją móc ocenić. Tylko, że (2.)ja widzę jeszcze więcej tych skomplikowań. Np. zawikłania związane z terroryzmem, proste oceny prowadzące do stwierdzeń: (3)terroryzm jest jednoznacznie zły..Ja bym wolała, żeby ktoś powiedział: wszelka wojna i wszelkie zabijanie jest jednoznacznie złe... "

    (odp.3.)Czy nie zauważyła Pani kto zauważył że :"terroryzm jest jednoznacznie zły."
    -"Poza tym hamas jest przez większość państw zachodnich, w tym Unię Europejską uznana za organizację terrorystyczną. A zdaje się że sam mówiłeś/aś że terroryzm jest bezdyskusyjnie zly
    Czy wynik tych wyborów uczynił Ghazę państwem terrorystycznym, a więc "złym"?
    Jeśli tak, to dlaczego? Jeśli nie, to dlaczego nie? Tu nie ma prostych odpowiedzi. Tylko o to nam chodzi "
    My nie stwierdzamy więc, że terroryzm jest zły, tylko stawiamy forlivovi pytania na podstawie jego własnych wypowiedzi oceniających terroryzm jako zły. Czy to dla Pani nie jest właśnie pokazywaniem tych "zawikłań"?
    Pani odpowiedź: "wszelka wojna i wszelkie zabijanie jest jednoznacznie złe... " też nijak się ma do dyskusji, jedyne czego się z niej dowiedzieliśmy to to że jest Pani "dobra" i nie chce aby krzywdzić innych ludzi. To dobrze że tak jest, my też tego nie chcemy, forliv też tego nie che, tyle że to nic nie znaczy.

    (odp.1.)Co Pani rozumie przez ocenianie?
    Jeśli wchodzimy w taką dyskusję, to nie da się uniknąć ocen (choć się staramy). Zachęcanie do dyskusji i prośba o powstrzymanie się od ocen raczej się wykluczają.

    (odp.2.)I właśnie dlatego że widzi Pani tych skomplikowań więcej, dokłada Pani pracę Libery?

    Dalej:
    (4.)"Ale, najbardziej mnie zadziwia to, że wszyscy szanowni dyskutanci są tak bardzo pewni tego wszystkiego, co mówią i że wychodzi z tego obraz jednoznaczny, czarno-biały. Podczas, gdy w całej tej sprawie nic nie jest jednoznaczne..."

    (odp.4.)Pozostaje nam tylko powtórzyć po raz kolejny:
    -"konflikt izraelsko arabski jest sytuacją na tyle skomplikowaną i wielopłaszczyznową, że każdy kto "załatwia" ten problem retorycznym pie***ciem pięścią w stół, jest klinicznym idiotą."
    -"Tu nie ma prostych odpowiedzi. Tylko o to nam chodzi. "
    Ale czy to znaczy że Żydzi nie mogą się bronić przed jednoznacznym: "ale moze jesli hitlerowi udalo sie to wmowic, to dlaczego teraz syjonistom mialoby byc trudniej? " -nie, bo bronić mogą się tylko zwolennicy hamasu - wszak dobro musi zwyciężyć.

    Wysuwamy argumenty "proizraelskie" tylko po to, żeby pokazać forlivovi, że po drugiej stronie też są ważne względy, których nie da się zbyć sloganami (a na naszą prośbę o odniesienie się do tych argumentów forliv stwierdził, że są rasistowskie). Argumenty "swojej" strony forliv doskonale zna, więc po co mamy mu je przypominać (choć sami moglibyśmy wysunąć lepsze). Może więc Pani wrażenie czarno-białości wynika z niezrozumienia tej "taktyki". A celem tej taktyki jest właśnie wykazanie, że w tym konflikcie każdy ma (swoją) rację. Nie odbieramy tego jako dyskusji czarnego z białym, tylko czarno-białego z szarością .

    Z wyjątkiem "klinicznego idiotyzmu" i "bezdennej głupoty" porównania syjonizm-nazizm, nie obrzucamy nikogo inwektywami.

  • izakow2

    Dobrze, dobrze, ale ja Was absolutnie nie chciałam atakować, chciałam podsumować tylko takie dość dziwne zapętlenie w tej dyskusji.
    Oczywiście, ze rozmowa jest potrzebna, tylko szkoda, że zrobiły się z tego dwa wrogie sobie obozy. Trudno mi to prosto wytłumaczyć, ale mam takie wrażenie, jak czytam Wasze wypowiedzi, że racje leżą po obu stronach, zresztą pewnie tak jak w tym konflikcie...
    Myślicie, że któraś z racji powinna wygrać????
    Co do inwektyw, cyt. "Posługując się TWOJĄ logiką możemy stwierdzić, że zachowujesz się jak hitlerowiec i powielasz nazistowskie praktyki". Wg mnie to są chwyty poniżej pasa, przeczytałam wypowiedzi forliva i nic takiego nie znalazłam (raczej ciągłe zastrzeżenia, aby nie oceniać przez pryzmat narodu). Ale oczywiście chwytami retorycznymi, można sobie wmówić wszystko, jeśli ma się za cel nieustanne podgrzewanie konfliktu... Tak to odbieram.

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Jeśli nic takiego Pani nie znalazła, to służymy uprzejmie:

    ala_k_b napisała (cytując najpierw forliva):

    "Czy naprawde ocenia pani prace artystow biorac pod uwage ich narodowosc?"
    Tę akurat tak bo ona jest o narodowości. Czy tego nie widać z perspektywy moralnego oburzenia???? Stand point artysty / krytyka powinien więc coś w takiej rozmowie znaczyć.


    Argument, że Polacy nie powinni krytykować Izraela znalazł się w innym akapicie i był odpowiedzią na inne pytanie. Tu ala_k_b (tak, jak ją rozumiemy) stwierdza, że jeśli praca ma istotną wymowę polityczną, to przy jej ocenie trzeba wziąć pod uwagę narodowość autora. Chyba, że wierzy Pani, że "gotowi", dorośli ludzie przylatują na Ziemię z kosmosu i nie nasiąkają mimowolnie pewnymi (RÓŻNYMI) ideologiami, nie podlegają wpływom swojego środowiska.

    Odpowiedź forliva była taka:
    pani alu, nie dojdziemy do porozumienia, za duzo nas dzieli. ja, odwrotnie niz pani, nawet w przypadku achtung nie jestem sklonny zagladac artyscie w majtki i sprawdzac czy jest obrzezany. czy to nie nazisci zagladali ludziom w majtki i metryki zeby na takiej podstawie klasyfikowac komu co wolno? czy naprawde nic nas lekcja Zaglady nie nauczyla?

    Później forliv zreflektował, że wyraził się niezręcznie i poprawił się:
    przesadzilem z tymi majtkami, ponioslo mnie
    Ale w następnym zdaniu dodał, że
    Pani propozycje oceniania projektow artystycznych poprzez narodowosc artysty. dla mnie to niedopuszczalna propozycja, znana z praktyk nazistow, a wspolczesnie chociazby z propozycji wszechpolakow. pamieta pani tych, ktorzy argumentowali, ze ZYDOWKA nie moze byc dyrektorem POLSKIEJ galeriii narodowej?

    Uważamy że porównywanie postulatu ali_k_b do nazizmu (co robi forliv) jest bez sensu.

    Dlatego też skonstruowaliśmy analogiczne - równie bezsensowne - stwierdzenie, że arbitralnie przypisując komuś rasizm, forliv sam zachowuje się jak nazista.

    Stosując tę samą logikę chcieliśmy pokazać forlivovi jak jałowa i bezsensowna ona jest. TO NIE BYŁ PRAWDZIWY ZARZUT. Dlatego też podkreśliliśmy, że to jego - forliva - logika. (Mało tego! W odniesieniu do tekstu z Forum Żydów Polskich forliv zarzuca rasizm komuś, kto sam zarzuca komuś rasizm! takie to dziwo)

    Pisze Pani:
    "Myślicie, że któraś z racji powinna wygrać???? "
    Tak. Jak każdy człowiek, który spiera się o coś z innym człowiekiem, myślimy, że nasza racja powinna wygrać (ewentualnie zostać obalona - tak się jednak nie dzieje, forliv wymiguje się od odpowiedzi na nasze pytania)

    A naszą racją, która powinna wygrać, jest teza, że konflikt izraelsko arabski jest sytuacją zbyt skomplikowaną, by jednoznacznie orzekać, że jedna jego strona jest "zła" lub "winna", jest "katem", a druga strona "dobra", "pokrzywdzona" jego "ofiarą". Czego ani Fuss, ani forliv nie przyjmują do wiadomości. Pani dyplomatycznie przyznaje, że tak się powinno myśleć. Ale my mamy takie wrażenie, jak czytamy Pani wypowiedzi, że to raczej powierzchowna deklaracja, za którą kryje się przekonanie o krzywdzie niewinnej Palestyny cierpiącej pod butem militarystycznego Izraela. A taki właśnie - lewacko poprawny i bezpieczny - jest obraz tej sytuacji w większości politycznie poprawnych mediów. Biedny=ofiara. Tymczasem jak to Pani ujęła "w całej tej sprawie nic nie jest jednoznaczne..."

    Pani dyplomacja być może jest skutkiem komentarza T. Kozaka pod wpisem o Jedwabnem.
    strasznasztuka.blox.pl/2008/03/Jacy-jestesmy-w-Po-Jedwabnem.html
    Stara się Pani unikać "taniego" roztkliwiania się nad losem bezbronnych palestyńskich ofiar. A jednak ma Pani problem z uznaniem terroryzmu za zjawisko "złe". Przenosi Pani akcent "zła" na wojnę. A "wojna" kojarzy się raczej z Izraelem, który, w przeciwieństwie do Palestyny (która ma "bojówki" lub "organizacje"), ma armię więc może prowadzić wojnę.

  • izakow2

    Wiedziałam, że to sztuczki retoryczne ;-) Idąc dalej tą samą logiką, zarzucę Wam, że bronicie polityki Izraela. I tak w kółko. Uważam, i tak napisałam, że ten konflikt jest projektowany również na tę dyskusję i dlatego zadałam pytanie, czy któraś z racji powinna wygrać. Było ono równie dwuznaczne. Powtórzę, nie zabieram stanowiska, lawiruję i kręcę, bo po części, przyznaję rację każdej ze stron (poza tym, jeśli ktoś uważa, że sprawa jest zbyt skomplikowana, aby ją oceniać nie powinien stawać po którejś ze stron). Co więcej uważam, że logika: "moje musi być na wierzchu" jest logiką wojny (znowu z zachowaniem pełnej dwuznaczności tego pojęcia).
    I a'propos, proszę nie wmawiać mi dziecka w brzuch: 'A jednak ma Pani problem z uznaniem terroryzmu za zjawisko "złe"'. Nic takiego nie napisałam. Uważam, że działania wojenne i terroryzm powinny być oceniane w ten sam sposób. I tyle. Ale można i w taki sposób to odczytać: każdy, kto prowadzi wojnę jest terrorystą.
    I może forliv faktycznie przesadził z tymi majtkami, ale rozumiem jego intencję - określanie ludzi, według cech fizycznych, według krwi, według wyimaginowanej "narodowości" jest bardzo podejrzane... Jak mierzenie głów uczniom w konkursie na prawdziwego Polaka, które odbyło się parę lat temu w jednej z polskich szkół. Mnie przechodzą ciarki, a was nie? Proszę przeczytać na ten temat:
    www.zieloni.org.pl/articles.php?id=1288
    Chodzi o to, aby od takiej logiki uciec jak najdalej, obojętnie po której ze stron by się ona nie pojawiała...
    Z lewacko-poprawnymi pozdrowieniami ;-)

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Czyli:
    -(Pani)"Wiedziałam, że to sztuczki retoryczne ;-)" vs (Pani)"Wg mnie to są chwyty poniżej pasa, przeczytałam wypowiedzi forliva i nic takiego nie znalazłam (raczej ciągłe zastrzeżenia, aby nie oceniać przez pryzmat narodu). Ale oczywiście chwytami retorycznymi, można sobie wmówić wszystko, jeśli ma się za cel nieustanne podgrzewanie konfliktu.."

    Teraz podobnie jak wcześniej(patrz cytat poniżej) męczy nas Pani "puszczanie oka", może dlatego że podchodzimy do sprawy poważnie.
    -(Pani)"Ślusarze! Ależ oczywiście, że macie racje, Ala też ma. (...) Jedyne co, to uderzył mnie ogólny ton narzekania, z którego trochę chciałam sobie pokpić ;-) "

    -(Pani)"Idąc dalej tą samą logiką, zarzucę Wam, że bronicie polityki Izraela."
    - I co nam Pani tym udowodni? Że nie powinniśmy mówić komuś(kto właśnie takiej logiki używa), że taka logika jest nie na miejscu, i niczego nie wnosi do dyskusji? Bo o to nam chodziło! TO NIE BYŁ PRAWDZIWY ZARZUT.

    -(Pani)"poza tym, jeśli ktoś uważa, że sprawa jest zbyt skomplikowana, aby ją oceniać nie powinien stawać po którejś ze stron"
    -Dlaczego? Czy nie przeczytała Pani tego co napisaliśmy wcześniej?
    -(my)"Wysuwamy argumenty "proizraelskie" tylko po to, żeby pokazać forlivovi, że po drugiej stronie też są ważne względy, których nie da się zbyć sloganami (a na naszą prośbę o odniesienie się do tych argumentów forliv stwierdził, że są rasistowskie). Argumenty "swojej" strony forliv doskonale zna, więc po co mamy mu je przypominać (choć sami moglibyśmy wysunąć lepsze). Może więc Pani wrażenie czarno-białości wynika z niezrozumienia tej "taktyki". A celem tej taktyki jest właśnie wykazanie, że w tym konflikcie każdy ma (swoją) rację. Nie odbieramy tego jako dyskusji czarnego z białym, tylko czarno-białego z szarością ."

    -(Pani)"Co więcej uważam, że logika: "moje musi być na wierzchu" jest logiką wojny (znowu z zachowaniem pełnej dwuznaczności tego pojęcia). "
    -No i po raz kolejny możemy jedynie przytoczyć to co już powiedzieliśmy. Przytoczyć "moje" które wygląda tak:
    (my)"konflikt izraelsko arabski jest sytuacją zbyt skomplikowaną, by jednoznacznie orzekać, że jedna jego strona jest "zła" lub "winna", jest "katem", a druga strona "dobra", "pokrzywdzona" jego "ofiarą". Czego ani Fuss, ani forliv nie przyjmują do wiadomości."
    Poza tym, jeśli posługujemy się logiką wojny, to posługiwał się nią też Sokrates (nie mówimy oczywiście o poziomie, ale o intencji, sposobie prowadzenia dyskusji). Sokrates tak długo męczył delikwenta pytaniami o jego własne stwierdzenia, aż delikwent musiał dojść do wniosku o powierzchowności i naiwności swych przekonań. Ale forliv, jak już wspomnieliśmy,po prostu stwierdził, że nie będzie odpowiadać na pytania.

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    -(Pani)"a'propos, proszę nie wmawiać mi dziecka w brzuch: 'A jednak ma Pani problem z uznaniem terroryzmu za zjawisko "złe"'. Nic takiego nie napisałam. Uważam, że działania wojenne i terroryzm powinny być oceniane w ten sam sposób. I tyle."
    -(Pani)"Tylko, że ja widzę jeszcze więcej tych skomplikowań. Np. zawikłania związane z terroryzmem, proste oceny prowadzące do stwierdzeń: terroryzm jest jednoznacznie zły. Ja bym wolała, żeby ktoś powiedział: wszelka wojna i wszelkie zabijanie jest jednoznacznie złe... "

    -(Pani)"I może forliv faktycznie przesadził z tymi majtkami"
    - Forliv nie przesadził z "majtkami" tylko porównaniem praktyk nazistowskich z braniem pod uwagę narodowości artystów tworzących prace polityczne

    -(Pani)"wyimaginowanej "narodowości" jest bardzo podejrzane... Jak mierzenie głów uczniom w konkursie na prawdziwego Polaka, które odbyło się parę lat temu w jednej z polskich szkół. Mnie przechodzą ciarki, a was nie?"
    -Nie mówimy o mierzeniu czaszek tylko o wpływy środowiska, w jakim ktoś się wychował. Od razu to napisaliśmy, nie wiemy skąd Pani wzięła te głowy i jak to się ma do naszej dość zawiłej dyskusji.

    -(Pani)"Chodzi o to, aby od takiej logiki uciec jak najdalej, obojętnie po której ze stron by się ona nie pojawiała..." Czyli mamy nie brać pod uwagę narodowości artystów tworzących prace polityczne i udawać ze oni spadli z kosmosu?

  • izakow2

    Hm, rozumiem, że w tym stosowanym przez Was sokratejskim sporze chodzi o to, aby zamęczyć interlokutora pytaniami, aż mu się odechce, albo ze znudzenia przyzna Wam rację. Ale, czy w takim przypadku możecie być rzeczywiście pewni swojej racji?
    Pytam, bo najpierw chciałam odpowiadać, a potem stwierdziłam, że musiałabym się powtarzać, a tego nie lubię.
    Pozdrawiam

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Tak. Dopóki nikt nie odniesie się do naszych pytań W FORMIE W JAKIEJ JE ZADALIŚMY możemy czuć się pewni swoich racji. Jak dotąd forliv po prostu zmieniał temat, albo robił dygresje niezwiązane z tematem. Pani natomiast za każdym razem zniekształca naszą wypowiedź i odpowiada na swoją wersję naszego pytania, a nie na nasze pytanie. Nic dziwnego, że nie możemy się dogadać, Pani się męczy, my się męczymy prostując te zniekształcenia. Spróbujmy ostatni raz, tylko jeden przykładowy problem z wymienionych przez nas:

    My mówimy (za alą_k_b), że należy uwzględniać pochodzenie autorów prac "politycznych", ponieważ człowiek, artysta też, zawsze podlega wpływom, ideologiom i mitologiom swojego otoczenia. Tylko o to przesiąknięcie, które może być zresztą różne w obrębie jednego narodu, nam chodziło. Każdy nowoczesny naród, jak by nie był wewnętrznie zróżnicowany, ma swoje mitologie. Należy te mitologie uwzględnić.

    Pani natomiast odpowiedziała, że jest przeciwna uwzględnianiu narodowości artystów, bo ktoś gdzieś mierzył dzieciom czaszki i naziści też tak robili.

    Czy nie uważa Pani, że zniekształciła naszą wypowiedź? Co mierzenie czaszek ma wspólnego z - nazwijmy to - socjalizacją, którą przechodzi każdy człowiek? I dlaczego nie należy tej socjalizacji / mitologii uwzględniać?

  • izakow2

    Jeśli socjalizacja i mitogizacja, to, jak rozumiem, dekonstruujemy naród i bierzemy go w cudzysłów. A więc skąd zastrzeżenia (akurat Ali), że Polacy nie mogą krytykować współczesnej polityki Izraela? (tym samym przecież demitologizując, co postuluje Ala, utwierdzamy mit wspólnoty Polaków, który jest jednak mitem prawicowym). Albo, per analogia, pół-Niemiec nie może krytykować polityki Polski? (nikt mi, cholerka, wciąż na to pytanie nie odpowiedział...)
    A więc esencjonalizm czy konstrukcjonizm?
    Może i zniekształcam Wasze wypowiedzi, ale łatwiej byłoby rozmawiać, gdybyście określili Wasz paradygmat, bo na razie skaczecie od jednego do drugiego zarzucając mi, że uważam, że artyści przylecieli z kosmosu. I, jak tu się nie roześmiać i nie mrugać, po takich stwierdzeniach?

  • Gość: [zaklad slusarstwa koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Skąd zastrzeżenia ali_k_b, że Polacy nie mogą krytykować współczesnej polityki Izraela? Nie wiemy. Od razu odcięliśmy się od tych zastrzeżeń.

    ala_k_b napisała (cytując najpierw forliva):

    "Czy naprawde ocenia pani prace artystow biorac pod uwage ich narodowosc?"
    Tę akurat tak bo ona jest o narodowości. Czy tego nie widać z perspektywy moralnego oburzenia???? Stand point artysty / krytyka powinien więc coś w takiej rozmowie znaczyć.

    Argument, że Polacy nie powinni krytykować Izraela znalazł się w innym akapicie i był odpowiedzią na inne pytanie. Tu ala_k_b (tak, jak ją rozumiemy) stwierdza, że jeśli praca ma istotną wymowę polityczną, to przy jej ocenie trzeba wziąć pod uwagę narodowość autora.


    I uważamy, że uwzględnianie pochodzenia artysty nie implikuje tych zastrzeżeń. Są one osobistą opinią i moralnym stanowiskiem ali_k_b.

    Akurat przypadek Cohn-Bendita, który Pani przywołuje, jest ciekawym przykładem. Rozczarujemy Panią, bo nie czujemy się władni orzekać, czy Bendit powinien krytykować Polaków, czy nie. Natomiast uważamy, że ważnym kontekstem jest jego niemiecko - francuskie (nie wspominając o żydowskim) pochodzenie. Niemcy oczywiście mają kompleks winy, ale też kompleks "minęło już tyle czasu, więc się wreszcie odczepcie". Francuzi mają kompleks współpracy z okupantem (właściiwie sami posłusznie wywozili swoich Żydów do Auschwitz) który kompensują mitem Resitance. Warto też dodać, że zapewne głównym źródłem informacji Bendita o Polakach jest Michnik.

    Nie znamy oryginalnej wypowiedzi Bendita, więc trudno nam stwierdzić, na ile te konteksty mogły mieć wpływ na jego ocenę. Ale pominąć ich nie sposób. Nie wiemy, czy powinien się wypowiadać. Na pewno ma prawo, jak każdy. Niestety nie znamy żadnego uzasadnienia jego oceny Polaków, wiec trudno powiedzieć. Ale pominąć nie sposób. Nie sposób też pominąć, że wypowiedź Bendita została skontrowana przez mit Polski-ofiary. Najpierw ofiary nazistów, później ofiary pomówień o "polskie obozy"

    W poprzednim komentarzu zadaliśmy Pani proste pytanie. Pani jednak dopisał do niego INNĄ wypowiedź Ali, od której wcześniej się odcięliśmy i w ten sposób zdezawuowała je. Jeśli teraz w odpowiedzi ma Pani znowu je przekręcać lub dopisywać do niego treści, od których wcześniej się odcięliśmy, to może lepiej skończmy.

Dodaj komentarz

© strasznasztuka
Blox.pl najciekawsze blogi w sieci