Menu

strasznasztuka

Blog Izy Kowalczyk o sztuce i kulturze popularnej

Antygatunkowizm

izakow2

Dorota Łagodzka, autorka tekstów w „Artmixie” zaczęła niedawno pisać blog Nie-zła sztuka


Z założenia jest on feministyczny i antygatunkowistyczny. Ciekawe połączenie i warto przywołać tu wyjaśnienie gatunkowizmu i związanego z tym reprezentowanego przez autorkę antygatunkowizmu:


Gatunkowizm jest najprościej mówiąc dyskryminacją ze względu na gatunek. Pojęcie zostało spopularyzowane przez profesora filozofii, etyka, Petera Singera, w książce Wyzwolenie zwierząt. Jest ono analogiczne do seksizmu (dyskryminacji ze względu na płeć) i rasizmu (dyskryminacji ze względu na rasę). Ta analogia została krótko acz sugestywnie pokazana w pierwszych minutach filmu Earthlings (Mieszkańcy ziemi), świetnego, ale najbardziej smutnego i przerażającego dokumentu, jaki widziałam w życiu, którego obejrzenie długo odchowywałam. Gatunkowizm polega na tym, że jeden z gatunków ssaków - ludzie, ustala nieprzekraczalną i absolutną granicę pomiędzy sobą a pozostałymi zwierzętami; granicę, która ma nie podlegać dyskusji. Wytacza argumenty, że człowiek jest inteligentniejszy, że ma zdolność mowy albo, że jako jedyny ma duszę. O duszy dyskutować nie będę, bo jest to kwestia wiary. (Dla mnie nie ulega wątpliwości, że jeżeli człowiek ją ma, to pozostałe zwierzęta tym bardziej!). Natomiast, co do dwóch pozostałych, czyli inteligencji/rozumu i zdolności mowy, to gdy uświadomimy sobie, że niemowlak lub niepełnosprawny umysłowo człowiek jest mniej inteligentny od szympansa, świni i psa, a mimo to jest "istota wyższą" i chronią go "prawa człowieka", podobnie zresztą jak osobę niemą, to okazuje się, że jedynym argumentem za wyższością staje się samo bycie człowiekiem.


I dalej autorka pisze tak:


Często kwestia dyskryminacji zwierząt nie-ludzkich budzi uśmiech politowania, problem jest spychany na margines dyskusji, szufladkowany jako infantylny. Jednak, ja napisał Emil Zola los zwierząt jest dla mnie ważniejszy niż strach przed ośmieszeniem, dlatego na tym ogólnie dostępnym blogu będę o tym pisać, głównie chyba w odniesieniu do sztuki, bo to "moja" dziedzina. Optymizmem napawa mnie fakt, że w dyskursie o kulturze wypłynęło ostatnio pojęcie posthumanizmu, który mam nadzieję, oznaczać będzie początek końca ery antropocentrycznej, zmierzanie ku osłabieniu wszechwładnego gatunkowizmu. Ale to takie moje, brzmiące dla wielu zapewne patetycznie, utopijne marzenia... :)


To bardzo ożywcze i warte przemyślenia podejście, choć rzeczywiście traktowane jako infantylizm, naiwność czy fanaberia („jak można zajmować się zwierzątkami, kiedy głodują dzieci?” – sama słyszałam to parę razy).


A swoją drogą, ciekawe, czy jest różnica między programem, o którym pisze Dorota Łagodzka a ekofeminizmem. Podejrzewam, że tak. Sama, chociaż byłam w partii Zielonych, oprócz może odrobiny przyzwoitości i uratowania przed niechybną śmiercią jednego kociaka, nie bardzo w sprawach związanych z ekologią się rozeznaję. 


Tym bardziej jestem ciekawa dalszych wpisów na blogu Nie-zła sztuka, a zwłaszcza wpisów na temat sztuki i zwierząt...


Kiedy Dorota pisze „sztuka to suka”, od razu chciałabym jej podsunąć do interpretacji pracę „Suka” Doroty Nieznalskiej.  A co ze sztuką Olega Kuliga? Ha, jeden bardzo dobry student dostał ode mnie zaocznie zaliczenie za pracę, której niestety nie napisał, a o której jedynie opowiadał –  o związkach rodzinnych człowieka i zwierzęcia u Kuliga... (jeśli Pan to czyta, to bardzo proszę wreszcie mi tę pracę przesłać!)


Zresztą nie chodzi tylko o sztukę, pisałam tu kiedyś o swojej fascynacji „Uciekającymi kurczakami” (bo, jak traktować sugestywne odniesienia do Holokaustu w znakomitym filmie animowanym dla dzieci?...)


A na marginesie, rozczytałam się ostatnio w książce na temat psychologii kotów. A to w związku z nowymi mieszkańcami mojego domu. Nie mogę się powstrzymać, aby nie pokazać ich własnej działalności twórczo-sennej:


Kocie serce:


 


I koci walet:




Dodam, że to sami chłopcy ;-)


P.S. Nie komentowałam tu sprawy Ewy Majewskiej i „Obiegu”, bo trochę mnie to wszystko zażenowało. Widziałam natomiast, że czytelnicy mojego blogu są czujni i już wątek został podniesiony. Skojarzyło mi się to dlatego, że zawsze w prywatnych zdjęciach jest coś kłopotliwego (piszę to w odniesieniu do fotografii Livingston). Ta kłopotliwość jest też w tych fotkach moich kotów (w końcu to blog o sztuce, a nie o kotach...). A moje podglądanie ich przytulanek to jeszcze nie zoofilia, prawda?

Komentarze (90)

Dodaj komentarz
  • Gość: [Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Pan Andrzej narzekał ostatnio, że jakoś zdychają te blogowe dyskusje. Wobec tego proponujemy "na rozgrzewkę" taką ciekawostkę.

  • Gość: [andrzej biernacki] *.xdsl.centertel.pl

    Jaką ciekawostkę?

  • Gość: [Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Nie jesteśmy pewni o co chodzi, ale są 2 możliwości.

    - nie zauważył Pan, że słowa "taką ciekawostkę" są linkiem, w który trzeba kliknąć i wtedy przechodzi się na inną stronę internetową

    - zauważył Pan, ale tego, co Pan tam przeczytał, nie uznał Pan za ciekawostkę. My uznaliśmy, że jest to co najmniej "ciekawostka", ponieważ we wspomnianym filmie (Earthlings) pada porównanie zabijania zwierząt do Holocaustu. Uważamy, że jest to porównanie idiotyczne, między innymi z powodu okoliczności wspomnianych w przywołanym przez nas tekście.

  • Gość: [andrzej biernacki] *.xdsl.centertel.pl

    Fakt, nie zauważyłem. Chętnie przeczytam.

  • Gość: [andrzej biernacki] *.xdsl.centertel.pl

    Pani Izo, mina tego burego w prążki (kocie serce) jest nie do przepłacenia.
    Pledzik w "idzie niebo ciemną nocą, ma w fartuszku..." też niczego sobie. Nie będę się z Panią licytował i nie zamieszczę fotki mojego długowłosego rozłożonego bezczelnie w umywalce.

  • Gość: [andrzej biernacki] *.xdsl.centertel.pl

    Gatunkowizm to dyskryminacja ze względu na gatunek. Jak zatem nazwać zachowania np. miłośników SuperRadia, którzy przewracając gałami do Nieba liżą tyłek jednemu, dyskryminując drugiego (łącznie z wykłuciem oczu parasolami) w obrębie tego samego (ludzkiego) gatunku ?
    Co do artykułu zaproponowanego przez ZSK, jest to ciekawostka tylko z uwagi na błędnie, z księżyca postawioną tezę (ostatnie zdanie przywołanego tekstu). Nie wiem skąd autor wnosi, że ludzie dają się nabierać, i stosunek do zwierząt przekładają na stosunek do ludzi. Moim zdaniem jest odwrotnie, większość w miarę przytomnych przedstawicieli naszego gatunku doskonale wie, że między jednym a drugim nie ma żadnego związku przyczynowo-skutkowego.

  • Gość 188.33.23.*

    Po pierwsze podlinkowany przez Zakład Ślusarstwa tekst nie jest adekwatny do problemu poruszonego na blogu Nie-zła sztuka, ponieważ z tekstu na Nie-zlej sztuce wynika, że złe traktowanie zwierząt jest złe samo w sobie, a nie z powodu, że może być przyczyna okrucieństwa wobec ludzi. A porównanie do Holokaustu nie ma związku przyczynowo-skutkowego i zamierza mieć. Nie zmienia to jednak faktu, że istnieje analogia pomiędzy masowym mordowaniem ludzi i zwierząt. Jeżeli ktos uznaje takie porównanie za obraźliwe dla ludzi, to jest właśnie gatunkowistą!

    Film Earthlings proponuję skrytykowac dopiero obejrzeniu, a nie przed!

    Hitler był wegetarianinem, ale wyłacznie ze względów zdrowotnych, a etykę wobec zwierzat miał gdzieś i np. bil swojego psa, którego podobno bardzo kochał (typowe sprzeczne zachowanie psychopaty).

    A co kampani PETA Holokaust na twoim talerzu tak napisało o akcji Stowarzyszenie Empatia:
    Jako stowarzyszenie, które wspiera warszawski pokaz wystawy, jesteśmy świadomi wszystkich różnic pomiędzy masową rzezią zwierząt w ramach wysokowydajnej, taśmowej produkcji mięsa, a wyjątkowym zdarzeniem historycznym, jakim był holokaust. Jednak różnice pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem, pomiędzy naszym a ich cierpieniem, podkreślane były już dostatecznie wiele razy. Były one i są wykorzystywane jako usprawiedliwienie dla ludzkich poczynań wobec zwierząt. Być może przyszedł czas, żeby zastanowić się nad podobieństwami i wspólnymi korzeniami przemocy skierowanej wobec wszystkich tych, których z jakichś względów uznamy za "innych" i "obcych".

  • Gość: [Zakład Slusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Panie Andrzeju
    Zazdrościmy Panu wiary w ludzi (w to, że większość przedstawicieli naszego gatunku nie wierzy w taką łatwą, choć nieuzasadnioną zależność)

    Gościu
    Zlinkowany tekst może i nie jest adekwatny do problemu, ale jest adekwatny do omawianych tekstów.Nie-zła sztuka, a za nią Pani Iza powołuje się na film Earthlings, gdzie takie porównanie pada. Pani Iza dodatkowo zahacza o "Uciekające kurczaki". Nie jest to więc wyrażona wprost analogia, ale niewątpliwie jest gdzieś "w tle".
    W tekście tym zainteresowało nas to, że poprawa losu zwierząt była rewersem Holokaustu (podstawowa teza zawarta w ostatnim akapicie była dla nas mniej ważna). I powtarzamy za autorem - nie utożsamiamy dobroci wobec zwierząt z okrucieństwem wobec ludzi. Wskazujemy tylko na bardzo konkretne okoliczności, które nie występowały razem przypadkowo (troska o zwierzęta i zagłada Żydów w III Rzeszy). Była to pewna spójna struktura myślowa. Uważamy po prostu, że warto pamiętać, że coś takiego się zdarzyło.

    Nie twierdzimy, że porównujący współczesne okrucieństwo wobec zwierząt z Holokaustem sugerują związek przyczynowo skutkowy. Twierdzimy tylko, że takie porównanie jest głęboko niestosowne. Jest, użyjmy tego słowa, niemoralne. Oprócz tego jest jednak zwyczajnie nieadekwatne, nie pomaga czegokolwiek zrozumieć. Analogia Holokaust - okrucieństwo wobec zwierząt w jakiś tam sposób istnieje. Ale istnieją analogie między bardzo wieloma ubolewania godnymi zjawiskami a Holokaustem. Taka analogia nie jest powodem do wyrażania wprost tego porównania. Co do "obraźliwości" porównania: nie chodzi o to, czy uważamy zwierzęta za gorsze. Chodzi o to, co działo się w tamtym konkretnym czasie w konkretnym miejscu: poprawa losu zwierząt stała się ekwiwalentem Zagłady!

  • Gość 89.108.206.*

    Zakładzie Ślusarstwa,
    w takim razie wyjaśnijcie mi co jest niemoralnego w porównaniu masowej rzezi zwierząt do masowej rzezi ludzi? Bardzo mi zależy na poznaniu Waszych argumentów.

    P.S. A skąd macie te fakty o wiwisekcji i nazistach? Na jakie żrodla się powołujecie? Wtedy można by sie dowiedzieć czegoś więcej, bo ten jeden podlinkowany przez Was tekst mnie nie do końca przekonuje, tzn. porusza ciekawy problem, ale wymaga weryfikacji. Ja swoja drogą wiem, że naziście do procesu zagłady skorzystali z metod technicznych opracowanych do masowej hodowli i rzezi zwierząt a USA. Dlatego tak sprawnei im szło i zdążyli zgładzić takie ilości ludzi.

  • Gość: [andrzej biernacki] *.xdsl.centertel.pl

    Panowie lub Panie z ZSK. Ja tylko powiedziałem, że stosunek do jednego nie przekłada się na stosunek do drugiego. Co do wiary w ludzi, nie jestem w tym mocny, a nawet -rzekłbym- coraz słabszy. I to nie z przyczyn, które rozgrywały się lata temu i daleko (Holocaust), tylko z przyczyn, które mam obok. Ponieważ dawno temu zamieniłem Warszawę na dom w podłowicko-nieborowskiej wsi, pod moim nosem, co dzień rozgrywają się sceny zagłady. Wprawdzie jeszcze nie ludzkości ale i tak, co wrażliwszym, stosunek do ludzi gruntownie upośledzające. Obserwuję na przykład, co dzieje się TERAZ w Polsce, ściślej po 1989 r., z majątkami ziemskimi rozgrabionymi (na mocy dekretu o reformie rolnej z września 1944 r.) wcześniej przez komunę. Zebrałem materiał do kupy (przyjmując za bazę 4 dwory związane z nazwiskiem Chełmońskiego - Boczki, Kuklówkę, Janowice i Wolę Pękoszewską) i zorganizowałem w Browarnej wystawę-stypę. Okazuje się bowiem, że obowiązująca od 20 lat demokracja, w dupie ma fundamentalne dla niej -podobno- prawo własności (dekret z 44 r. nadal obowiązuje), w dupie ma los relikwii narodowej tożsamości, a przy okazji w dupie ma prawa ustanowione przez siebie (wpisy do rejestru zabytków, ochronie środowiska etc) A posiadanie w dupie sztuki z wczoraj, stawia pod wielkim znakiem zapytania szczerość troski o sztukę z dzisiaj. Jeżeli sobie -jako ludzie sztuki- uświadomimy, że za ułamek sumy dla Kereza za projekt kolejnej zetatyzowanej struktury "w stolycy" możnaby zrewitalizować wszystkie 4 miejsca sztuki "na zadupiu", co nie może czekać, działkę z maltretowaniem zwierząt zostawimy bardziej kompetentnym z innych segmentów interwencji.

  • Gość 89.108.206.*

    Panie Andrzeju,
    nie zostawiajmy nikomu innemu tego o co walczyć trzeba! Niech każdy robi co może w swojej dziedzinie. :) Jest takie mądre hasło używane przez ALF (Animal Liberation Front: www.animalliberationfront.com), które warto zastosować też na innych polach aktywizmu:

    IF NOT YOU WHO?! IF NOT NOW WHEN?!

    P.S. Na Nie-złej sztuce kolejny wpis - głos w dyskusji
    niezla-sztuka.blogspot.com/

  • Gość: [Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Gościu

    W tekście są nazwiska pozwalające osobie zainteresowanej poszperać dalej. Podobnie, jak Pan Andrzej, nie uważamy tego tematu za jakiegoś naszego "konika" :) ale skoro zostaliśmy wywołani do odpowiedzi, służymy uprzejmie:
    The Nazi War on Cancer (Princeton University Press, 1999). Winner of 1999 Viseltear Award. Dostępne w bibliotece UW w Warszawie, częściowo na Google Books:
    books.google.pl/books?id=02NGyKTwko0C&printsec=frontcover&dq=robert+proctor+nazi+cancer#v=onepage&q=&f=false

    Dalej
    www.counterpunch.org/cockburn08182005.html

    gdzie z kolei mamy odesłanie do kolejnego źródła:
    Arnold Arluke and Boria Sax, 'Understanding Nazi Animal Protection and the Holocaust,' in Anthrozoos, vol. 5, no. 1, 1992.

    Co do "argumentów". Domyślamy się, że chodzi ci o to, by wykazać, że uważamy zwierzęta za mniej wartościowe od ludzi i wyłącznie na tej podstawie stwierdzamy, że omawiana analogia jest niemoralna. Oczywiście, że uważamy, zwierzęta za mniej wartościowe od ludzi. Ale nie to jest tutaj najważniejsze.

    Właściwie możemy tylko powtórzyć to, co już napisaliśmy. Los zwierząt w III Rzeszy był odwrotnością Zagłady. Niemoralne jest zamykanie oczu na ten fakt. Przywołanie Holokaustu z jednoczesnym odwróceniem znaku ofiary jest symbolicznym zaprzeczeniem tamtego horroru.

    Rozumiemy, że kogoś może bardzo obchodzić los zwierząt. Pytamy tylko, po co wykorzystuje do tego Holokaust, skoro polegał on m.in. na tym, że los zwierząt polepszył się równocześnie ze zgładzeniem kilku milionów ludzi, a wszystko to było jakąś wewnętrznie spójną wizją.

    Powtórzymy również, że wiemy, że są pewne podobieństwa masowego uboju zwierząt i Holokaustu. Ale jest wiele różnych zjawisk, które w jakimś stopniu są podobne do sposobu przeprowadzenia Zagłady. Gdyby za każdym razem porównywać coś takiego do Holokaustu, to okazałoby się, że wszyscy żyjemy w jakimś schizofrenicznym świecie, gdzie wszyscy co minutę stajemy się na zmianę Żydami albo nazistami. Prowadzi to do trywializacji Holokaustu, co uważamy za zjawisko niebezpieczne, ponieważ było to zdarzenie niezwykle ważne, a jednocześnie potworne.

    I jeszcze cytat z najnowszego wpisu Pani Łagodzkiej
    Prace Xaviera Bayle nie próbują być jednak intelektualnym wywodem czy logiczną argumentacją. Mają raczej przemówić do serca, obudzić emocje, wątpliwości, pobudzić do zadawania pytań

    A więc Pan Xavier (albo Pani Dorota) doskonale zdaje sobie sprawę, że bredzi. Ale nie chodzi o to, żeby to miało jakikolwiek sens, tylko, żeby był dobry "bajer". Możemy powołać się na niedawny komentarz Pana Biernackiego. Takie porównanie, obojętnie, czy zastosowane przez artystę, czy przez "nieartystycznego" aktywistę, nie służy wyjaśnieniu, wytłumaczeniu czegokolwiek. Służy temu, by "na dzień dobry" uzyskać wysoką temperaturę odbioru, bez męczącej "gry wstępnej" w postaci jakiegokolwiek przemyślenia sprawy. To kolejne uzasadnienie niemoralności tego porównania.

  • Gość: [Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Mamy jeszcze pytanie do Pani Łagodzkiej odnośnie do samego "gatunkowizmu". Czy używa Pani jakichkolwiek leków albo szczepionek? Czy zaszczepiła/by Pani swoje dziecko na gruźlicę, żółtaczkę, odrę, różyczkę, Heinego-Medina itd?

    Jeśli tak, jest Pani gatunkowistką. Niewątpliwie do badań nad wszystkimi lekami i szczepionkami wykorzystuje się zwierzęta. Część z tych zwierząt umiera, wszystkie są narażane na śmierć. Kluczowe jest bowiem założenie, że należy poświęcić życie tych zwierząt i uratować życie ludzi, bo życie ludzi jest ważniejsze. Jest to więc dyskryminacja zwierząt.

  • izakow2

    Krótko. Cyt:
    'Co do "obraźliwości" porównania: nie chodzi o to, czy uważamy zwierzęta za gorsze. Chodzi o to, co działo się w tamtym konkretnym czasie w konkretnym miejscu: poprawa losu zwierząt stała się ekwiwalentem Zagłady!'
    Przecież to jest jakaś straszna demagogia, może mi to ktoś wytłumaczyć??? Los zwierząt się poprawił, bo ludzie ginęli??? Przepraszam, nie napisałam tego wcześniej, ale cały ten podlinkowany tekst jest demagogiczny.
    A szkoda, bo rzeczywiście problematyczne wydaje się mówienie o "Holokauście zwierząt", bo ten termin pada w przywołanym tekście. Inna sprawa, że używanie pojęcia "Holokaust" w odniesieniu do tego, co działo się w obozach Zagłady, świadczy, jak pisze Agamben, o ignorancji, albo braku wrażliwości. Więc jest też problematyczne.

  • Gość: [Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Nie wiemy, czy wytłumaczymy, ale spróbujemy.
    Nie twierdzimy, że los zwierząt się poprawił BO ludzie ginęli. Twierdzimy tylko, że działo się to równocześnie i za sprawą tych samych ludzi, przy czym takie postępowanie było realizacją spójnej struktury myślowej. Uważamy też, że ta okoliczność jest na tyle znacząca by sprawić, że w tym przypadku porównanie do Zagłady jest nawet bardziej niestosowne, niż w dziesiątkach innych porównań "od czapy".

    Podlinkowany tekst również nie jest, wg nas, demagogiczny. Jego podstawowa teza jest następująca: to, że ktoś jest dobry dla zwierząt wcale nie znaczy, że jest dobry dla ludzi. Czasem jest możliwe, a nie konieczne, że dobroć wobec zwierząt koreluje z okrucieństwem wobec ludzi. Panu Andrzejowi brak prostej zależności między dobrocią wobec zwierząt i wobec ludzi wydał się oczywisty. Nam wydaje się, że nie dla wszystkich jest on oczywisty. Ale powtarzamy, ta podstawowa teza tekstu nie była dla nas najważniejsza, choć się z nią zgadzamy.

    Przyznajemy, że słowa "Holokaust" używamy raczej "z rozpędu" i dalej powstrzymamy się od tego. Ale skoro nawet Primo Levi przyznawał, że używa tego słowa z przyzwyczajenia, przy całej świadomości jego niestosowności, to chyba w naszej dyskusji można to uznać za mało istotny szczegół.

  • Gość: [Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Krótki opis tej struktury myślowej znaleźć można na stronie 136 wspomnianej książki na GoogleBooks:
    books.google.pl/books?id=02NGyKTwko0C&printsec=frontcover&dq=robert+proctor+nazi+cancer#v=onepage&q=animals&f=false

    Według Goebbelsa Hitler brzydził się mięsem z powodu szacunku dla "zwierzęcej cząstki" w każdym człowieku. Chrześcijanie i Żydzi stracili kontakt z tą "zwierzęcą cząstką" siebie, więc prędzej czy później sami doprowadzą do swojego wyniszczenia. Sam Hitler twierdził, że stał się wegetarianinem z powodu tego, co w XIX w. pisał Ryszard Wagner. A Wagner pisał, że rasa ludzka uległa skażeniu i zanieczyszczeniu z powodu mieszania się ras i z powodu jedzenia mięsa. Wagner twierdził, że dieta bezmięsna prowadzi wręcz do odnowy moralnej. Dlatego potrzebny był nowy rodzaj socjalizmu. Taki, który mógłby uwolnić Rzeszę od tych patologii: Żydów i jedzenia mięsa.

  • izakow2

    cyt. "Nie twierdzimy, że los zwierząt się poprawił BO ludzie ginęli. Twierdzimy tylko, że działo się to równocześnie i za sprawą tych samych ludzi, przy czym takie postępowanie było realizacją spójnej struktury myślowej."
    Ale zaraz, zaraz, tzn., że los zwierząt poprawił się dzięki nazistom?
    Przedziwne są dla mnie takie konstrukcje myślowe, czytam właśnie o tym, jak postmodernizm łączony był z faszyzmem i nie mogę się nadziwić podobnym porównaniom...

  • Gość 94.254.202.*

    - Często można usłyszeć ten argument przeciwko osobom działającym na rzecz wyzwolenia zwierząt, że Hitler był wegetarianinem i kochał swojego psa. Jest to taki smaczny kąsek na poziomie Super Expresu albo Faktu, niemniej nadzwyczaj często przytaczany, więc pozwolę go sobie odeprzeć. Otóż Hitler był wegetarianinem wyłącznie ze względów zdrowotnych, etyka w tej kwestii specjalnie go nie obchodziła, swojego psa natomiast bił.

    Sprzeczność istnieje. Pytanie tylko, czy uznać ją za typową cechę psychopaty czy też cechę typową dla większości społeczeństwa. Podobnego typu sprzeczność być może istniała w postępowaniu pozostałych nazistów...

    Jednak twierdzenie, że naziści poprawili los zwierząt jest jednym z większych absurdów, jakie zdarzyło mi się słyszeć. Choć oczywiście przeczytam proponowane książki! Ale jeśli chcecie, Zakladzie Slusarstwa, na ten temat dalej dyskutować, to tez musicie troche poczytać. Po pierwsze przeczytajcie "Wieczną Treblinke" przytaczaną na Nie-zlej sztuce, po drugie musicie sobie zdac sprawe, że jeszcze bardzo mało wiecie o wiwisekcji i jej zwiazakach z medycyną, szczególnie współczesną, metodach alternatywnych itd. I w ogole musicie sie sporo dowiedzieć jesli chodzi o relacje ludzi i zwierzat.

    A skoro to nie Wasz konik, to czemu tak się uparliście na jakiś jeden watek - jakoby naziści mieli jakoś załagodzić badania wiwisekcyjne na zwierzętach - i nie dość, ze przenosicie to na ich ogólny stosunek do zwierzat i poprawę ich losu, to jeszcze uwzięliście się na ten watek, tracąc z oczu resztę.

    Zdarzyło mi sie uczestniczyć w akcjach na rzecz zwierząt lub być ich obserwatorem/ką i przyznam, ze argumenty typu "a Hitler był wegetarianinem!", "A Jezus jadł ryby!" "A czemu nie zajmiecie sie dziećmi!" należą do raczej infantylnych.
    A więc podyskutować możemy jak ja przeczytam to, co proponujecie, a wy to co ja.

    - Druga sprawa - stosujecie własnie to, co zostało opisane na Nie-złej sztuce - odrzucacie uczucia, jako nie mogące być argumentem w dyskusji. Przecież cała etyka opiera sie na uczuciach i współczuciu do innych istot. Gdyby nie uczucia dobroci i współczucia do innych istot, etyki by nie było wcale. Nie byłoby w ogóle pojęcie dobra,nie byłoby prawa, które to reguluje. Współczucie i uczucia istnieją i są waznym i racjonalnym argumentem w dyskusji o etyce!!!!

    - I w sumie dlaczego porównanie innych masowych mordów (które zawsze po części są skutkiem uznania tych mordowanych za gorszych) miałoby być trywializacją Holokaustu?

  • Gość: [Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Pani: Los zwierząt się poprawił, bo ludzie ginęli???
    My: Nie twierdzimy, że los zwierząt się poprawił BO ludzie ginęli.Twierdzimy tylko, że działo się to równocześnie i za sprawą tych samych ludzi [czyli nazistów]
    Pani: Ale zaraz, zaraz, tzn., że los zwierząt poprawił się dzięki nazistom?

    A więc dokonajmy tej operacji logicznej i stwierdźmy: los zwierząt poprawił się dzięki nazistom. A przynajmniej do tego zmierzali naziści poprzez uchwalane w III Rzeszy prawo. I to nie są "konstrukcje myślowe" to jest historia. Jeśli ma Pani problem z przyjęciem tego do wiadomości, prosimy np. napisać do jednego z autorów z Uniwersytetu Stanforda, spytać go o metodologię jego pracy, źródła itp., a nie wypytywać nas o każde kolejne, wg nas zrozumiałe, zdanie.
    Albo można o tym poczytać w innych źródłach. Chociażby w miejscu do którego już odsyłaliśmy:

    www.counterpunch.org/cockburn08182005.html

    ALEXANDER COCKBURN: Vegetarians, Nazis for Animal Rights, Blitzkrieg of the Ungulates, Counterpunch, August 18, 2005

    In April 1933, soon after they had come to power, the Nazis passed laws regulating the slaughter of animals. Later that year Herman Goering announced an end to the 'unbearable torture and suffering in animal experiments'and-in an extremely unusual admission of the existence of such institutions, threatened to 'commit to concentration camps those who still think they can continue to treat animals as inanimate property.' Bans on vivisection were issued-though later partly rescinded-in Bavaria and Prussia. Horses, cats and apes were singled out for special protection. In 1936, a special law was passed regarding the correct way of dispatching lobsters and crabs and thus mitigating their terminal agonies. Crustaceans were to be thrown into rapidly boiling water. Bureaucrats at the Nazi Ministry of the Interior had produced learned research papers on the kindest method of killing.

    Tekst ten ma Pani przetłumaczony w pierwszym zlinkowanym przez nas artykule.

  • Gość: [Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Gościu

    Nie ograniczyliśmy się tylko do Zagłady. Spytaliśmy o sam gatunkowizm, niestety Pani Łagodzka jeszcze nam nie odpowiedziała, więc może Ty..(?) bo zdaje się, że sam/a też uważasz się za "antygatunkowist/kę" Będziemy pełni podziwu i zgrozy jeśli przyznasz, że twoje uczucia wobec szczura są silniejsze niż wobec swojego dziecka.

    Czy używa Pani jakichkolwiek leków albo szczepionek? Czy zaszczepiła/by Pani swoje dziecko na gruźlicę, żółtaczkę, odrę, różyczkę, Heinego-Medina itd?

  • Gość: [dorota_lagodzka] 94.254.202.*

    ad. Iza Kowalczyk: W tym wypadku nie zgodzę się z Agambenem, że to chodzi o brak wrażliwości czy trywializację. Chodzi raczej o rozszerzenie tej wrażliwości na istoty inne niż jeden gatunek ssaka.
    ad. Zaklad Ślusarstwa
    Widzę, że ktoś mi zarzucił, że zdaję sobie sprawę, że bredzę, a to znaczy, że niedokładnie lub wybiórczo przeczytał mój tekst (albo ja napisałam to zbyt ogólnikowo...(?) - spróbuję zatem poprawić/dookreślić, ale to już jutro)

    Cytat z mojego blogu przedstawiłeś/łaś wybiórczo. Cytujesz tylko:
    "Prace Xaviera Bayle nie próbują być jednak intelektualnym wywodem czy logiczną argumentacją. Mają raczej przemówić do serca, obudzić emocje, wątpliwości, pobudzić do zadawania pytań"
    a pomijasz np.:
    "(..) a współczucie staje się argumentem w dyskusji"
    albo:
    "(...) dyskusja o etyce jest niemożliwa jeżeli wyrugujemy z niej odczucia, uznając je za nieracjonalne."


    www.niezla-sztuka.blogspot.com

  • Gość: [dorota_lagodzka] 94.254.202.*

    Zaklad Ślusarstwa:
    "Będziemy pełni podziwu i zgrozy jeśli przyznasz, że twoje uczucia wobec szczura są silniejsze niż wobec swojego dziecka."
    Skoro zadajecie to pytanie,to polecam poczytać prof. Petera Singera, bo niestety nie dam rady wyłożyć tu wszystkiego.

    A tak w skrócie i uproszczeniu:
    Moje dziecko zawsze by było dla mnie ważniejsze niż szczur. Ale może śmierć mojego szczura (gdybym miała, a mam psa) miałaby dla mnie większe znaczenie niż jakiegoś nieznajomego anonimowego człowieka... I chyba nikt mnie nie potępi za to, że płaczę po swoim psie, a po Panu X z USA nie. W tym wypadku chodzi nie o gatunek tylko o poczucie bliskości.
    Ale sprawa ma się inaczej, gdy porównamy moje dziecko i mojego psa. Tu by się okazało, że dziecko jest ważniejsze. A dlaczego? Zapraszam do lektury P. Singera :)

  • Gość: [patataj-patataj] *.42-203-24.mc.videotron.ca

    Sluchaj slusarzu. Kazdy licealista powinien zarzucic ci ze uprawiasz manipulacje -"szczur-dziecko" ...ufff!!! Od 29 lat jestem wegetarianinem i moge ci tu oswiadczyc ze nie jestem dobrym czlowiekem. Okay?
    ..........
    Jakikolwiek temat, Polacy beda rozmawiac o Zydach.
    ...........
    Pani Izo. Slowoklucz do kwestii "uboj zwierzat - zaglada Zydow" brzmi "ruthless efficiency". Moze kiedyysdo tego wroce, ale musze byc pewien ze ma pani mocna konstrukcje psychiczna, bo dla kobiety, feministki czy nie, to nie jest latwy temat.
    ...........
    Co do kotkow. Czy jest pani pewna ze po opublikowaniu fotografii pani relacja do nich sie nie zmienila? Jesli zmienila sie relacja pani do nich, to zmienila sie relacja pomiedzy wami. Interesowalem sie troche tym tematem i uwazam ze jest krytycznie wazny, ale i niebezpieczny jak bomba atomowa. To jest caly obszar w ktorym ( my ) Polacy jestesmy uposledzeni. Brak nam samowiedzy. A moze tylko mnie, nie wiem. Artysci eksperymentuja, za to ich szanujemy (tacy jak ja i za to placimy. Ale to nie znaczy ze wsztstko co robia jest udane. Kociokwik polskich filmowcow i nie tylko, to przyklad z brzegu.
    ......
    Bardzo ciekawy blog, zagladam tu czesto.




  • Gość: [Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Pani Doroto

    Zarzuca nam Pani wybiórcze cytowanie, bo np nie przedstawiliśmy takiej Pani opini:

    "(...) dyskusja o etyce jest niemożliwa jeżeli wyrugujemy z niej odczucia, uznając je za nieracjonalne."

    Jak podaje Wikipedia:

    Etyka jest "działem filozofii zajmującym się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne. [...] Celem etyki jest dochodzenie do źródeł powstawania moralności, badanie efektów jakie moralność lub jej brak wywiera na ludzi oraz szukanie podstawowych przesłanek filozoficznych, na podstawie których dałoby się w racjonalny sposób tworzyć zbiory nakazów moralnych."

    Kantowi doskonale udawała się dyskusja o etyce, chociaż uprawiając etykę nie odnosił się do odczuć. Był za to bardzo "racjonalny".

    Natomiast Moralność zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre (prawidłowe, nieszkodliwe), a co złe (nieprawidłowe, szkodliwe).
    Moralność można definiować jako sposób postępowania jednostki ludzkiej przyjęty pośród większości za normę, będąca częścią dziedzictwa kulturowego danej organizacji kulturowej, która wywołuje negatywne lub pozytywne emocje innych jednostek, nie jest lub jest sprzeczna z naturą człowieka oraz nie jest lub jest szkodliwa z punktu widzenia organizacji kulturowej danej społeczności.


    Nie chcemy wyrugować odczuć, chcemy pozbyć się nieznośnj ckliwości, ckliwości którą zaserwowała nam Pani i Pan Bayle, którą zaserwowali nam twórcy filmu "Earthlings", w którym potworna męczarnia zwierząt podłożona była ckliwą muzyczką a la "on mnie nie kocha życie jest straszne...[smutek]"

    Mamy wręcz nadzieję że odczucia a nie ckliwy sentymentalizm będą dla Pani argumentem. Mamy nadzieję że zrozumie Pani nasze odczucia. Tak jak my rozumiemy Pani. Bo rozumiemy i popieramy działania przeciwko niepotrzebnemu cierpieniu zwierząt.
    Za idiotyczne uważamy tylko zrównywanie wartości życia człowieka i zwierzęcia oraz porównanie uboju zwierząt (zwłaszcza w takim historycznym kontekście) do Zagłady.

    A co do naszego pytania, to może niepotrzebnie użyliśmy słowa "swoje". Oczywiście ma Pani rację, ale nie o to pytaliśmy, więc spróbujemy jeszcze raz:

    Czy używa Pani leków/szczepionek? Jeśli tak, to zgadza się Pani na śmierć i cierpienie zwierząt, a więc przedkłada Pani życie ludzkie nad życie zwierząt które padły w trakcie badań nad lekiem. Zasada jest prosta. Kupuje Pani Apap - dyskryminuje Pani zwierzęta. My to robimy, ale nie użylibyśmy leku, przy produkcji którego świadomie i celowo zabito człowieka i wiedzielibyśmy o tym.

    Przepraszamy jutro nie będziemy odpowiadać z powodu wyjazdu ;)

  • Gość: [dorota_lagodzka] 188.33.62.*

    drogi ślusarzu,

    etyka Kanta też się wiąże z uczuciami. uczucia wcale nie muszą być irracjonalne, a tok rozumowania wcale nie zawsze jest racjonalny.

    nie obraź się, ale nie mam zamiaru dać się dalej podpuszczać i odpowiadać tu na wszystkie twoje pytania dotyczące moich wyborów życiowych. gatunkowizm to temat naprawdę bardzo szeroki, bo obejmujący niemal wszystkie dziedziny życia, a widzę, że przy konfrontacji naszych podejść to temat na długą rozbudowaną dyskusję, na którą niestety nie mam czasu.

    nie jestem też pewna, na ile ma sens (albo na ile ja mam na to siłę, sens jest chyba zawsze) dyskutować o tych sprawach z osobą, która współczucie wobec ludzi nazywa uczuciami, a wobec zwierząt ckliwością.

    a więc do zobaczenia przy dyskusjach dotyczących kolejnych wpisów Izy! :)

  • Gość 188.33.62.*

    A tak na podsumowanie: Nie zarzekajcie się jakiego leku byście użyli a jakiego nie, bo "tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono" :P

  • izakow2

    Dorota, musze jedna rzecz sprostowac, Agamben pisze o niestosownosci uzycia pojecia Holocaust w odniesieniu do Zaglady Zydow (twierdzac m.in., ze to pojecie ma korzenie antyzydowskie). Ale racja jest, ze uzywamy tego pojecia z rozpedu.

  • Gość: [dorota_lagodzka] 188.33.62.*

    Ach, rozumiem. To rzeczywiście inny problem.
    Właśnie czytam (co prawda nie u Agambena, tylko na wikipedii):
    "Holocaust (całopalenie) termin pochodzący z kościelnej łaciny (...) Słowo holocaust (termin religijny) pierwotnie oznaczało tylko ofiarę całopalną i w tym znaczeniu może być stosowane również dziś"
    "Jest synonimem pojęcia Szoa (hebr. całkowita zagłada, zniszczenie, transkrypcja angielska: Shoah), uważanego przez niektórych za stosowniejsze, gdyż nieodwołujące się do pozytywnego, religijnego znaczenia całopalenia. W Polsce używa się ponadto terminu Zagłada."
    "W szerszym znaczeniu termin ten bywa używany w odniesieniu do ludobójstwa innych prześladowanych grup etnicznych, narodowych i społecznych oraz więźniów politycznych w obozach koncentracyjnych przez nazistów, a w szczególności eksterminacji innej grupy etnicznej Cyganów, czyli Romów i Sinti (Porajmos Pochłonięcie)."
    Może wiec rzeczywiście lepiej by było gdyby upowszechniło się określenie Szoa/Shoah...

  • izakow2

    Kochana Doroto,
    Agamben twierdzi, że Szoa jest jeszcze bardziej niestosowne. Bo niestosowne jest używanie słów określających śmierć uświęconą, ofiarę złożoną na ołtarzu ze śmiercią, na którą ludzie zostali wysłani jak szczury (to oczywiście określenie nazistów, ale Agamben udowadnia, że nie zrozumiemy Auchwitz, jeśli nie zrozumiemy właśnie tego upodlenia śmierci).
    Idąc jednak tym tropem dalej - w uboju zwierząt, o którym mówimy też nie ma nic z uświęcenia/ofiary.
    I jeszcze idąc dalej, wydaje mi się, że naziści zdecydowanie nie pomogli w losie zwierząt. Nawet, jeśli uchwalili określone ustawy, to trudno mówić o tym, żeby oni akurat wpłynęli na jakąś ogólną zmianę. Byli zajęci zdecydowanie czymś innym... I myślę sobie, że zdecydowanie byli też gatunkowistami. Ich potworne porównania: Żydzi, karaluchy, szczury o tym gatunkowizmie świadczą wymownie. Jak również to, że mieli czyste sumienia, bo w swoim mniemaniu odebrali Żydom człowieczeństwo. Polecam zresztą rozważania Agambena również w kontekście rozmycia definicji człowieka.
    To, co z kolei piszecie o lekach można odnieść do jego rozważań o biopolityce, to nie jest tylko kwestia używania zwierząt, bo również używania ludzi.
    Pytanie o etykę jest rzeczywiście kluczowe, ale tę etykę należałoby raczej przemyśleć zupełnie od nowa.

  • izakow2

    cyt. "Pani Izo. Slowo klucz do kwestii "uboj zwierzat - zaglada Zydow" brzmi "ruthless efficiency". Moze kiedyysdo tego wroce, ale musze byc pewien ze ma pani mocna konstrukcje psychiczna, bo dla kobiety, feministki czy nie, to nie jest latwy temat."
    Że niby taka wrażliwa??? I myśli Pan, że może mnie coś zaszokować?

  • Gość: [Dorota Ł.] 94.254.185.*

    Dzięki Izo za te wyjaśnienia. I zgadzam się z tym, co piszesz o nazistach i zwierzętach.
    A jeśli chodzi o uzmysłowienie sobie tego upodlenia śmierci, to też mi się to wydaje istotne dla zrozumienia Holokaustu. O tym problemie, również w stosunku do ludzi, jest też w "Wiecznej Treblince", m. in. o próbie upodlenia i zbanalizowania śmierci poprzez porównania do zwierząt właśnie... (szkoda tylko, że ta książka w jęz. pol. jest fatalnie przetłumaczona i niedbale zredagowana). A do Agambena swoją drogą muszę zajrzeć. Dzięki za info!

  • Gość: [Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Jeszcze raz o Kancie. Cytat z Historii Filozofii Tatarkiewicza, t. 2.

    [Kant] usiłował znaleźć jego [rozumu] sądy autonomiczne, gdzie rozum przemawia od siebie, a nie pod naciskiem czynników obcych. Wypadło mu bowiem wobec tego wyeliminować wszelkie sądy odwołujące się do rozkazów Boskich czy do wymagań społecznych, czy nawet do przyrodzonych pożądań jednostki. Są to bowiem czynniki obce rozumowi i każda taka etyka jest "heteronomiczna": tu rozum nie kieruje, lecz jest kierowany.
    Kant sądził, że ze stanowiska rozumu cenna jest tylko jedna rzecz: dobra wola. Wszystko inne - zarówno dobra materialne, jak zalety osobiste - może obrócić się na zło, nie jest więc dobrem bezwarunkowym, bezwzględnie zalecanym przez rozum. A kiedy wola jest dobra? Wtedy, gdy usiłuje spełnić obowiązek. Nie ma dobrej woli tam, gdzie skłonność przyrodzona prowadzi do dobra - toteż dla Kanta czyny wykonane pod wpływem skłonności nie były "moralne"; były nimi tylko czyny wykonane z obowiązku. To przeciwstawienie skłonności i obowiązku stanowiło o rygorystycznym charakterze etyki Kanta.
    W pojęciu obowiązku nie widział nic osobistego; przeciwnie, widział jego istotę w podporządkowaniu się prawu. Toteż jego etyka była uniwersalistyczna, nie znała indywidualnych przepisów ani indywidualnych dóbr. Poza zasadą podporządkowania się prawu powszechnemu nie znajdował nic więcej, co by nakazywał rozum praktyczny. Każe on podporządkować się prawu, ale treści jego nie przesądza; wszelkie materialne określenie prawa moralnego jest już heteronomiczne dla rozumu. Nakaz jego jest tedy czysto formalny i przeto cała etyka nie może być inna, niż formalna. Jedyny bezwarunkowy nakaz brzmi: "Postępuj wedle takiej tylko zasady, co do której mógłbyś jednocześnie chcieć, aby stała się prawem powszechnym


    Tak więc sama moralność jako taka, jej kształt i konstrukcja jest u Kanta tworem WYŁĄCZNIE rozumu. Jej materialna treść jest mu obojętna. Czy tą treścią będzie rozczulanie się nad tym, że mały śliczny kotek piszczy z zimna, czy to, że powinniśmy pracować cały dzień na chwałę Boga / Ojczyzny, to już wisi mu kalafiorem*. Pomimo tego wszystkiego zdajemy sobie sprawę, że w prawdziwym życiu moralność bez uczuć jest chyba niemożliwa, bo po co i dla kogo miałaby wtedy istnieć? Ale Kant nie wypowiada się o treści moralności, tylko o sposobie jej konstruowania. I tu się nawet Z Kantem zgadzamy :) że nie można tworzyć moralności posługując się kategorią uczuć, zawsze uwikłanych w setki różnych okoliczności nie mających nic wspólnego z moralnością.

    Ale moralność jest czymś innym, niż etyka i temu służyły cytaty z Wikipedii. Zdaje się, że Pani tego nie zrozumiała, Pani Doroto. Etyka to nauka o moralności, rozmyślania o moralności. To najprościej przedstawiona relacja miedzy tymi pojęciami. Dlatego, co właśnie wykazaliśmy, możliwa jest etyka bez uczuć / odczuć i to na poziomie Ligi Mistrzów.


    *dziękujemy Panu Andrzejowi Biernackiemu za retoryczną inspirację :)

  • izakow2

    Pozwolę sobie wtrącić moje trzy grosze.
    Dorota napisała: "(...) dyskusja o etyce jest niemożliwa jeżeli wyrugujemy z niej odczucia, uznając je za nieracjonalne."
    Państwo przywołujecie Kanta i to bardzo ciekawe, bo, jeśli przyjrzymy się jego myśleniu o etyce, to możemy zrozumieć, co robili owi posłuszni Niemcy Hitlera. Otóż, wypełniali swój obowiązek wobec państwa/fuhrera/narodu. Nic ponadto. Dlatego zresztą, wielu nazistów nie poczuwało się w ogóle do winy; to, co zrobili nie mieściło się w ich kategoriach winy; według samych siebie zachowali się "etycznie". I ponadto chcieli, aby ich zasady stały się prawem powszechnym.
    Dlatego napisałam, że potrzebna jest nowa etyka ("wspólnota, która nadchodzi"?), dlatego można stwierdzić: "[Po Auschwitz] dyskusja o etyce jest niemożliwa jeżeli wyrugujemy z niej odczucia, uznając je za nieracjonalne."
    Nie jestem filozofką, ale dla mnie rozum w sensie myślenia stoi w sprzeczności z rozumem (w sensie wykonywania obowiązku), czyli sądy autonomiczne stoją w sprzeczności do... dobrej woli. Myślę, że przywoływanie Kanta myśli o etyce po Auchwitz jest także niestosowne...

  • Gość: [Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Pani Izo.
    Nie będziemy Pani robić wykładu z filozofii, chyba, że załatwi nam Pani uniwersyteckie wynagrodzenie za 1 semestr wykładów. Możemy tylko powiedzieć, że to, co Pani napisała to, delikatnie mówiąc, bełkot. Pracuje Pani (?) na uniwersytecie, proszę iść do kogoś na filozofię, kto mniej więcej zajmuje się tematem Kanta i spytać go o to, pokazać mu nasz cytat z Tatarkiewicza i swoją interpretację. W skrócie: Kant rozumie pojęcie prawa, a więc i obowiązku, zupełnie inaczej, niż to Pani zinterpretowała.

  • izakow2

    Hm, jak Kant to rozumie, wiedzieć nie możemy, możemy jedynie odwoływać się do różnych interpretacji.
    Proszę mi wskazać dobrego polskiego filozofa, który mógłby mi wyjaśnić zderzenie etyki Kanta choćby z rozważaniami Agambena. Albo dla którego z polskich filozofów centralne i przekształcające w jego myśli jest zdarzenie Auschwitz? (tylko proszę nie przywoływać Baumana, bo do niego akurat również odwołałam się w swoim "bełkocie")
    Uważam, że naszym obowiązkiem jest myślenie (jakiś filozof...?), a nie powtarzanie utartych prawd, wolę więc bełkot, niż brak myślenia.

  • Gość 188.33.44.*

    Kant to tylko jedno ogniwo w łańcuchu rozmyślań etycznych, w dodatku oświeceniowiec. Nie jest on dla mnie absolutnym autorytetem. W dodatku żył w czasach przed Holokaustem i w których nie było jeszcze mowy o przemysłowej hodowli zwierząt na masową skalę.

  • Gość: [Dorota Ł.] 188.33.44.*

    zapomniałam się podpisać pod ostatnim postem...

  • Gość: [Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Pani Doroto.
    Wracając do kwestii leków i "gatunkowizmu". To proste i nie bardzo jest tu miejsce na jakieś dywagacje. Kupując dowolny lek / szczepionkę w legalnie działającej aptece podtrzymuje i umacnia Pani normę moralną o treści "Życie ludzi jest zawsze i bezwzględnie ważniejsze niż życie zwierząt". Każdy lek jest materializacją tej zasady.

    Jest tylko jeden sposób ustalenia właściwej dawki leku. Trzeba ją ustalić na żywym układzie in vivo - najpierw na zwierzętach, potem na ludziach. Wiele takich leków wspaniale działa na zawiesinach komórkowych a w żywym organizmie okazuje się całkowicie nieskutecznych, bądź też ma przeciwstawny skutek, czyli szkodzi, zwierzę zdycha a efektu terapeutycznego brak. Żaden producent leków nie wziąłby odpowiedzialności za rezygnację z przeprowadzania testów na zwierzętach PRZED testami na ludziach. Zresztą regulacje Eurpean Medicines Agency zmuszają do takich procedur i nie da się tego ominąć.

    To są niepodważalne fakty i nie ucieknie Pani od tego. Może Pani, oczywiście, zamknąć oczy i udawać, że tak nie jest. Ma Pani rację, że "tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono". Na szczęście nikt nas jeszcze nie sprawdził, a Pani codziennie staje przed wyborem "moje życie albo życie zwierząt". Nie ucieknie Pani od dokonywania tego wyboru, dokonuje go Pani stale, czy się to Pani podoba, czy nie. Dlatego twierdzenie, że nie dyskryminuje Pani zwierząt jest absurdalne (chyba, że naprawdę nie używa Pani leków, ale nie napisała Pani tego, więc pewnie Pani używa). Ma Pani też rację, że jest to problem złożony i rozległy. Ale w takiej postaci, w jakiej Pani to napisała na swoim blogu:

    Gatunkowizm jest najprościej mówiąc dyskryminacją ze względu na gatunek. (...) polega na tym, że jeden z gatunków ssaków - ludzie, ustala nieprzekraczalną i absolutną granicę pomiędzy sobą a pozostałymi zwierzętami; granicę, która ma nie podlegać dyskusji.

    Pani stanowisko jest nie do obrony, a przynajmniej nie bez hipokryzji i kłamstwa. Jeśli ma Pani ochotę je przeformułować, chętnie się z nim zapoznamy.

    Refleksja ogólna
    Twórcy tak różni, jak Jarosław Marek Rymkiewicz i Katarzyna Kozyra mają na ten temat podobne zdanie. Rymkiewicz mówi, że życie jest masakrą. Kozyra, że istnienie polega na przemianie, na rotacji, na wzajemnym zżeraniu się. To nie jest ani dobre, ani złe. Dla jednych to jest tragiczne, dla drugich oznacza odradzanie się. To jest łańcuch. (Gazeta Wyborcza, 22 maja 1999).

    Kultura (każda) to m.in. wybór tego kto lub co i kiedy ma być masakrowane. Bo bez masakrowania się nie da.

    Pani Izo
    Ma Pani rację, że możemy jedynie odwoływać się do interpretacji, ale są jakieś granice. Równie dobrze możemy stwierdzić, że Pani słowa interpretujemy tak, że nawołuje Pani do pedofilii, kazirodztwa i kanibalizmu, czyż nie? W przypadku Kanta te granice interpretacji są dosyć wąskie, bo jasność wywodu (która nie równa się łatwości zrozumienia) była dla niego cholernie ważna. Zachęcamy do lektury. Ponieważ jednak uważa Pani zwrócenie się do kogoś, kto ma pojęcie o Kancie za stratę czasu, pozwoliliśmy sobie zrobić to sami. Nie spytaliśmy o Agambena, ale o zasadność, nawet symboliczną, wiązania etyki Kanta z nazizmem, którą Pani postuluje. Relację zdamy jutro.

  • izakow2

    Nie pisałam o wiązaniu etyki Kanta z nazizmem (ani tym bardziej o wpływie, bo przy państwa manipulacjach słowem zaraz i o tym powiecie!), ale o tym, że ta etyka Kanta po Auschwitz musi zostać poddana w wątpliwość, że staje się wręcz bezużyteczna.
    Arendt w książce "Eichmann w Jerozolimie" pisze, że Eichmann nie czuł się winny, bo przestrzegał prawa. Wg Arendt dokonał on (i nie tylko on) swoistej trawestacji kantowskiego imperatywu kategorycznego, aby zamiast autonomii jednostki mógł wspierać biurokratyczne posłuszeństwo: "Postępuj tak, jakby zasada twojego działania była identyczna jak zasada prawodawcy, bądź prawa obowiązującego w tym kraju" (s. 175). Zamiast więc zarzucać mi bełkot i ignorancję, proszę sięgnąć do takich autorów jak Arendt, Bauman czy Agamben, a także szerzej do autorów pytających o problem Oświecenia (jak Horkheimer i Adorno) czy też takich, którzy pytają o filozofię po Auchwitz (jak Milchman i Rosenberg).
    Pozdrawiam

  • Gość: [Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Pani Izo.
    Pisze Pani:
    Nie pisałam o wiązaniu etyki Kanta z nazizmem (ani tym bardziej o wpływie(...)

    To co Pani pisała wcześniej, to (cytat dosłowny):
    jeśli przyjrzymy się jego myśleniu o etyce, to możemy zrozumieć, co robili owi posłuszni Niemcy Hitlera. Otóż, wypełniali swój obowiązek wobec państwa/fuhrera/narodu. Nic ponadto. Dlatego zresztą, wielu nazistów nie poczuwało się w ogóle do winy; to, co zrobili nie mieściło się w ich kategoriach winy; według samych siebie zachowali się "etycznie". I ponadto chcieli, aby ich zasady stały się prawem powszechnym. (...) dla mnie rozum w sensie myślenia stoi w sprzeczności z rozumem (w sensie wykonywania obowiązku), czyli sądy autonomiczne stoją w sprzeczności do... dobrej woli. Myślę, że przywoływanie Kanta myśli o etyce po Auchwitz jest także niestosowne...

    Jeśli nadal twierdzi Pani, że powyższy cytat nie jest wiązaniem nazizmu, przynajmniej pośrednim, symbolicznym, z etyką Kanta, to możemy iść / napisać do jakiegoś językoznawcy np z polonistyki. Mamy to zrobić, czy przyznaje Pani, że Pani słowa były nieprzemyślane i pochopne (lub potwierdza Pani właśnie takie swoje zdanie na ten temat)? Prosimy o jakiekolwiek uzasadnienie dlaczego "przywoływanie Kanta myśli o etyce po Auchwitz jest także niestosowne...", skoro nie wiąże Pani jego myśli z nazizmem.

    Uważamy, że przyjrzawszy się etyce Kanta absolutnie nie możemy zrozumieć, co robili owi posłuszni Niemcy Hitlera. To nie była żadna trawestacja etyki Kanta. To są rzeczy nie mające ze sobą absolutnie niczego wspólnego. Jedyne, czego można się "uczepić", to że Kant mówił o "prawie" i "obowiązku". Jednak rozumiał on te pojęcia w sposób zupełnie inny, niż naziści i niż rozumie je "normalny" człowiek w języku potocznym.

    A teraz obiecana ekspertyza. Poprosiliśmy o konsultację Pana profesora Mirosława Żelaznego z Instytutu Filozofii UMK, którego praca w dużej mierze dotyczy bezpośrednio myśli Kanta. Zacytowaliśmy Panu profesorowi całą wypowiedź, z której pochodzi powyższy cytat z Pani. Podaliśmy link do naszej rozmowy. W następnym komentarzu odpowiedź Pana profesora.

  • Gość: [Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    "Wypowiedź Pani dr Kowalczyk jest oburzająca i świadczy o gruntownej nieznajomości Kanta. Druga formuła imperatywu kategorycznego brzmi: człowieczeństwa tak w sobie, jak w innym człowieku używaj zawsze zarazem jako celu, nigdy tylko jako środka. Konia z rzędem temu, kto by potrafił uzasadnić, jak hitlerowcy używali w Auschwitz człowieczeństwa mordowanych Żydów jako celu. Podobno nawet z ich włosów robili sienniki. W ogóle Kant nie był przez hitlerowców zbyt lubiany, zresztą była to niedouczona hołota. Dalej: że hitlerowcom brakowało rozumu wykazać łatwo. Ale twierdzenie, że brakowało im emocji byłoby absurdalne. To byli wręcz emocjonalni fanatycy.
    Emocje. W ogóle nie jest możliwe, by rozum istniłl bez emocji, bo stanowią one podstawę władzy sądzenia. Ale emocje nie dają się ująć w system logiczny, dlatego Kant analizuje je w filozofii zwanej "Antropologią w aspekcie pragmatycznym", która nie jest nauką. Bez emocji w ogóle nie jest więc możliwy żaden sąd ani działanie. Natomiast działanie moralne nie koniecznie musi wypływać z emocji pozytywnych. Kant pisze: zasada miłuj bliźniego swego jak siebie samego nie ma sensu, bo nie można nikogo kochać z obowiązku. Ale można mieć obowiązki wobec kogoś, kogo nie cierpimy. Na przykład: znam lekarza, który mówi, ze niektórych głupich meneli, których co i rusz przywożą mu bo się znów w jakiejś bójce porżnęli, serdecznie nienawidzi, ale ma się to nijak do jego etyki zawodowej i ludzkiej. Ja też nie mam prawa źle ocenić wiedzę studenta chama. Z drugiej strony emocje pozytywne: niedźwiedź też był pewien dobrych emocji, kiedy zającowi łopatą zabił na nosie muchę. Oczywiście
    ktoś może powiedzieć, że ten lekarz i ja w głębi duszy kierujemy się dobrymi emocjami,ale to jeż jest stawanie na głowie, żeby podłogę uczynić sufitem.

    Etyka po Auschwitz... Dlaczego niemożliwa? Chyba Auschwitz uświadomiło, jak jest ważna.
    To smutne, że Pani Doktor głosi takie rzeczy. Gdyby przeczytała pierwszy akapit z "Uzasadnienia metafizyki moralności" dowiedziałaby się, że Kant głosi: jedyną dobrą rzeczą jest dobra wola. A więc chcenie, uczucia, ale takie, którymi kieruje rozum
    Porównywanie Kanta z hitlerowcami, to po prostu podłość."

    Dosyć mamy też oskarżeń o demagogię i manipulacje słowne. Wyraźnie i czarno na białym pokazujemy Pani, że to Pani przekręca czyjeś wypowiedzi, albo odnosi się do rzeczy, o których nie ma Pani pojęcia, a później zaprzecza własnym słowom. Dlatego prosimy też, by przestała Pani wypowiadać się w ten sposób, chyba, że zdanie po zdaniu, jak my teraz, wykaże Pani co konkretnie i w jaki sposób przekręcamy.

  • Gość: [andrzej biernacki] *.xdsl.centertel.pl

    Prawdziwie brzmi zdanie, że "hitlerowcy to niedouczona hołota". Tego trzymałbym się także w innych przypadkach używania domowej roboty scjentyzmu do fedrowania w obszarach, gdzie wystarczą prostsze konstrukcje, np. instynkt

  • izakow2

    Czy i gdzie ja napisałam, że etyka po Auchwitz jest niemożliwa??? (to znowu manipulacje i przekręcanie słów). Napisałam, że potrzebna jest inna etyka. Co chyba powinno być jasne dla wszystkich myślących ludzi, którzy przyjmują do wiadomości, że ani oświeceniowa etyka, ani oświecenie w ogóle, ani nasza postępowa nowoczesność nie były w stanie uchronić przed Zagładą. Nie będę zdanie po zdaniu analizować państwa wypowiedzi, jeśli brakuje wam odrobimy dobrej woli (tak, dobrej woli), aby zrozumieć, co miałam na myśli.
    Rozumiem, że przywołany przeze mnie fragment Arendt nie ma zupełnie znaczenia. Powtórzę raz jeszcze za Arendt i innymi, że naziści nie mieli wyrzutów sumienia, bo w swoim imieniu, zachowywali się etycznie. Oburzony pan filozof nie ma racji pisząc, że winę ponoszą jedynie "emocjonalni fanatycy", bo również zwyczajni, spokojni Niemcy (vide Goldhagen, "Gorliwi kaci Hitlera"), dobrze obywatele (co podkreśla też Bauman w "Nowoczesności i Zagładzie"). To Arendt wskazała na trawestację kantowskiego imperatywu w odniesieniu do Eichmanna. Ciekawa jestem, czy państwo też jesteście tak bardzo jej wypowiedzią oburzeni? Ponadto problem polegał przede wszystkim na odmówieniu Żydom człowieczeństwa (czy nie świadczy to najdobitniej, że ówczesna etyka się skompromitowała, jeśli mogło do tego dojść????).
    Co w żaden sposób nie świadczy o tym, że wiążę myśl Kanta z nazimem (ODNOSZĘ je do tego, co robili naziści, a nie wiążę, a to jest różnica).
    Ponadto jesteście państwo tak agresywni w swojej dyskusji i tak nastawieni na udowodnienie swojej racji, że prawdę mówiąc współczuję. Współczuję, bo uważam, że najgorszy jest brak w zwątpienia w to, co się samemu piszę (o czym już kiedyś tu pisałam). Oczywiście, że zdaję sobie sprawę z tego, że piszę rzeczy kontrowersyjne i sama mam do nich wiele wątpliwości, co nie znaczy, że przestanę pisać, jeśli państwo mi tak każecie. Gdybym miała pisać rzeczy oczywiste czy też powtarzać jedynie utarte opinie, to w takiej sytuacji wołałabym nie pisać w ogóle.

  • Gość: [Dorota Ł.] 89.108.214.*

    Zakladzie Slustarstwa,

    Z twojej wypowiedzi na temat wiwisekcji znowu wynika, że bardzo slabo orientujesz się w tym temacie. Nie mam zamiaru jednak z tobą dłużej w tym miejscu na ten temat dyskutować, ponieważ nie potrafisz prowadzić dyskusji, czego dowodem jest twoje zdanie: "To proste i nie bardzo jest tu miejsce na jakieś dywagacje."

    Uważam również za niestosowne, że przytaczasz Panu Żelaznemu bez konsultacji z Panią Kowalczyk jej wyrwaną z kontekstu wypowiedź, której w dodatku nie zrozumiałeś. Będę szczerze podziwiać Izę, jeśli będzie miała siłę z Tobą dalej dyskutować.

  • Gość: [jawaudi] *.b2b2c.ca

    I've just checked that Kant fucker. It turns out the fucker is dead. How can he be right, if he's fucking dead, eh?
    www.youtube.com/watch?v=4Ubxsp97_vQ

  • Gość: [Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Pani Doroto.
    My nic nie mówiliśmy o wiwisekcji. Będziemy wdzięczni, jeśli podważy Pani stwierdzenie, że każdy lek testuje się najpierw na zwierzętach, potem na ludziach, i że jest to ewidentna dyskryminacja zwierząt. A ktoś, jak my i Pani, kto kupuje leki, aktywnie przyczynia się do dyskryminacji zwierząt. Proszę ograniczyć się do TEGO stwierdzenia, polemizować z nim, rozwinąć je, cokolwiek.

    Gdyby nawet rządy wszystkich państw doznały oświecenia i zdelegalizowały wiwisekcję oraz pilnowały przestrzegania zakazu, nic by to nie zmieniło. Zwierzęta dalej byłyby uważane za mniej wartościowe. Dalej byłyby przeprowadzane na nich testy PRZED testami na ludziach. Po prostu byłyby to jakieś inne rodzaje badań, niż wiwisekcja. Proszę więc wytłumaczyć jak, znane Pani, a nieznane nam, fakty na temat wiwisekcji podważają zasadę, że kupienie leku ZAWSZE oznacza zgodę na dyskryminację zwierząt?

  • Gość: [Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    "Pierwszy przebłysk mglistej świadomości Eichmanna, że cała sprawa była czymś więcej niż tylko kwestią wypełnienia przez żołnierza rozkazów, których intencja i istota są ewidentnie zbrodnicze - pojawił się podczas śledztwa, kiedy to nagle oświadczył on z wielkim naciskiem, że przez całe życie trzymał się Kantowskich pouczeń moralnych, zwłaszcza zaś Kantowskiej definicji obowiązku. Była to na pozór deklaracja skandaliczna, a także niezrozumiała, gdyż filozofia moralna Kanta tak ściśle wiąże się z ludzką władzą sądzenia, wykluczającą ślepe posłuszeństwo. Oficer prowadzący śledztwo nie nalegał na szczegółowe wyjaśnienie, ale sędzia Raveh - czy to powodowany ciekawością, czy też oburzeniem, że Eichmann ośmielił się przywołać nazwisko Kanta w związku z popełnionymi przez siebie zbrodniami - postanowił zapytać o to oskarżonego. Ku powszechnemu zaskoczeniu Eichmann przytoczył prawie bezbłędnie definicję imperatywu kategorycznego: "Wspominając Kanta, miałem na myśli to, że zasada kierująca moją wolą musi być zawsze taka, żeby mogła stać się zasadą prawa powszechnego" (nie odnosi się to do kradzieży ani mordu, ponieważ trudno sobie wyobrazić złodzieja lub mordercę, którzy chcieliby żyć w systemie prawnym przyznającym innym ludziom prawo do obrabowania lub zamordowania ich samych. W toku dalszych wyjaśnień powiedział, że czytał Krytykę praktycznego rozumu. Dodał jeszcze, że od momentu, kiedy otrzymał polecenie wprowadzenia w życie Ostatecznego Rozwiązania, przestał żyć wedle zasad Kanta; że zdawał sobie z tego sprawę, a pocieszał się myślą, iż nie jest już "panem własnych czynów" i nie może "niczego zmienić". Nie zdobył się już jednak na to, żeby stwierdzić przed sądem, że w owym "okresie zbrodni zalegalizowanych przez państwo", jak sam go teraz nazwał, nie tylko wyrzekł się Kaniowskiej formuły jako nie znajdującej już zastosowania, lecz także wypaczył jej sens, nadając jej taką oto postać: Postępuj tak, jakby zasada twojego działania była identyczna jak zasada prawodawcy, bądź prawa obowiązującego w tym kraju. Eichmannowi mogło też być znane sformułowanie "imperatywu kalegorycznego Trzeciej Rzeszy" autorstwa Hansa Franka: "Postępuj w taki sposób, żeby Hitler - gdyby znał twoją działalność -udzielił jej swojej aprobaty" (Die Technik des Staates, 1942). Dodajmy dla ścisłości, że wszelkie podobne sformułowania odbiegały całkowicie od intencji Kanta; przeciwnie - Kant twierdził zawsze, że każdy człowiek staje się prawodawcą w momencie przystąpienia do działania: korzystając ze swego "praktycznego rozumu", człowiek ustalił zasady, które mogą i powinny stanowić zasady prawa. Nie ulega jednak wątpliwości, że mimowolne zniekształcenie, jakiego dopuścił się Eichmann, odpowiada temu, co sam nazwał kantyzmem "do domowego użytku dla maluczkich". W owej wersji do użytku domowego, z całego Kanta zostaje jedynie postulat, by człowiek uczynił coś więcej niż podporządkował się prawu; by wykroczył poza sam tylko wymóg posłuszeństwa i utożsamił własną wolę z zasadą tkwiącą u podstaw prawa - ze źródłem, z którego prawo wypływa. W filozofii Kanta źródłem tym był rozum praktyczny; w Eichmannowskim kantyzmie do użytku domowego była nim wola führera. Przerażającą pedanterię cechującą urzeczywistnianie Ostatecznego Rozwiązania, pedanterię sprawiającą na obserwatorze uderzające wrażenie typowo niemieckiej bądź też kojarzącą się nieodparcie z idealnym biurokratą, w znacznej mierze można przypisać owemu osobliwemu wyobrażeniu - istotnie bardzo powszechnemu w Niemczech - że szacunek dla prawa oznacza, nie tylko podporządkowanie się prawu, lecz także postępowanie w taki sposób, jakby się było twórcą praw, którym się podporządkowuje. Stąd przekonanie, że rzeczą absolutnie nieodzowną jest wykroczenie poza nakaz obowiązku.

    Bez względu na rolę, jaką Kant mógł odegrać w tworzeniu się mentalności "maluczkich", nie ulega najmniejszej wątpliwości, że pod jednym względem Eichmann istotnie postępował według pouczeń Kanta: prawo jest prawem, i nie może być żadnych wyjątków."

  • Gość: [Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Powyższy cytat to CAŁY fragment z Arendt dotyczący Kanta, zaczerpnięty z:
    Arendt Hannah: Eichmann w Jerozolimie. Rzecz o banalności zła, Kraków, Społeczny Instytut Wydawniczy 1998, ss. 176-177.

    Przypomniała nam się też książka "Życie seksualne Immanuela Kanta". Zaczyna się ona od dykteryjki (prawdziwej) jak to grupka Niemców osiadłych po wojnie w Paragwaju postanowiła żyć dokładnie tak samo jak Immanuel Kant w Królewcu, ponieważ bardzo cenili tego filozofa (czyli nie podróżowali, nie chcieli uprawiać seksu itd, nawet ubierali się tak samo, jak Kant, tylko że żyli w Paragwaju w połowie XX w.)
    Mamy nadzieję, że nie musimy udowadniać Pani, jak idiotyczny i nie mający nic wspólnego z naukami Kanta był to pomysł. Otóż mniej więcej tyle samo wspólnego z Kantem miało wojenne życie Eichmanna i Arendt wyraźnie to stwierdza!" Dodajmy dla ścisłości, że wszelkie podobne sformułowania odbiegały całkowicie od intencji Kanta; przeciwnie - Kant twierdził zawsze, że każdy człowiek staje się prawodawcą w momencie przystąpienia do działania" Wg Arendt jedynym punktem "zaczepienia" było bezwzględne obowiązywanie prawa. Pani pisze, że wobec tego "przywoływanie Kanta myśli o etyce po Auschwitz jest także niestosowne". Jeśli w dodatku ten jedyny punkt jest tak wypaczony, że staje się własnym przeciwieństwem, to nie wiemy gdzie widzi Pani trawestację i o co chodzi z "niestosownością" Kanta po Auschwitz.


    Dalej. Przykład może nieco bardziej wyrazisty:

    Przemysław Obarski (nasz ulubieniec:) postanowił "rehabilitować znak swastyki oraz krzewić pozytywny wizerunek tego symbolu przynoszącego szczęście". Nie chcemy dyskutować o samym Obarskim. Po prostu uważamy, że sytuacja jest w dużym stopniu analogiczna.

    Naziści "zawłaszczyli" znak swastyki, kompletnie wypaczyli jego znaczenie. Obarski chciał przypomnieć "oryginalne" znaczenia swastyki. Wtedy nie uznała Pani tego za niestosowne. Wg nas to samo Eichmann zrobił z Kantem. Coś tam przeczytał, wziął jeden element kantyzmu i zrobił z niego "kantyzm dla maluczkich" nie mający nic wspólnego z Kantem, z czego sam Eichmann zdawał sobie sprawę. I nagle zauważa Pani niestosowność przywoływania Kanta po Auschwitz.

    Uważamy też za idiotyczne, że broni Pani prawa do eksploatowania jakiegoś znaku, bez którego w naszej kulturze spokojnie możemy się obejść, a który dla wielu żyjących ludzi jest znakiem niewyobrażalnych zbrodni i cierpienia.

    Natomiast kwestionując stosowność przywoływania Kanta, podważa Pani filozoficzne podstawy naszej współczesnej świadomości, indywidualnej odpowiedzialności człowieka za swoje czyny i indywidualnej świadomości, w tym wszystkich praw człowieka, praw mniejszości, prawa każdego człowieka do decydowania o sobie których to praw Pani równocześnie broni. Zaprzecza Pani sama sobie i to w sposób, wg nas, najbardziej fundamentalny z możliwych.

    Pan profesor poleca również Pani uwadze traktat Kanta "Do wiecznego pokoju" (w czasach Hitlera bardzo nielubiany) a w kwestii prawa do krytyki własnego rządu rozprawę 'Co to jest Oświecenie".

  • izakow2

    Dobrze, to ja zadam tylko jedno proste pytanie, bo my się wciąż nie rozumiemy:
    czy współcześnie wystarczy nam etyka Kanta (jak widać nie do końca dla wszystkich jasna i podlegająca dziwnym wypaczeniom) czy należy przemyśleć etykę od nowa? Czy potrzebujemy po Auchwitz nowej etyki, a przynajmniej namysłu nad tym, czym jest etyka i na jakich zasadach powinna się opierać?

  • Gość: [patataj-patataj] *.dynamic.rogerstelecom.net

    Slusarzu. Wszyscy bedziemy nosili spuszczone glowy, gdy zacznie sie dyktowac kobietom kogo i za co maja kochac.

    www.youtube.com/watch?v=q3QO5TCS-hI

  • Gość: [Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Mimo tego że Pani nie odpowiada na nasze pytania, odpowiadamy:

    Myślimy, że etyka Kanta wystarczy nam w dużej mierze, jeśli nie zupełnie. Jeśli ktoś chciałby ją "przemyśleć", zrewidować, wysunąć jakieś alternatywne rozwiązania, to bardzo jesteśmy ciekawi, tylko niech najpierw ją zrozumie.


    Pyta Pani, czy etyka, która spełniałaby nasze współczesne potrzeby, powinna być łatwa do zrozumienia? Dobrze rozumiemy? Nie wiemy, czy powinna być łatwa. Uważamy natomiast, że jak by nie była łatwa, zawsze znajdzie się ktoś kto ją wypaczy, przekręci, nagnie do swoich potrzeb. Dlatego też uważamy, że etyka powinna być przede wszystkim jasna, jak u Kanta. Jeśli jest trudna do zrozumienia, to trudno. Ale w takim wypadku wypaczenie jest oczywiste, a nie jest "jedną z interpretacji".

    Nie wiemy, czy możliwa jest etyka jasna i łatwa do zrozumienia. Natomiast z naszych ogólnych "życiowych" doświadczeń wynika, że rzeczy ważne i sensowne nie są łatwe. Jeszcze raz pozwolimy sobie powołać się / zmanipulować:) słowa Kozyry:
    dziennikarz: Czy projekt artystyczny musi wymagać poświęcenia?
    Kozyra: Ja do projektu podchodzę poważnie. Jeśli coś jest proste i oczywiste, nie marnuję na to czasu. (...)
    d: A czy coś jest dla pani święte?
    K: Człowiek.
    (Rzeczpospolita, 17.12.2005)

  • Gość: [patataj-patataj] *.b2b2c.ca

    A co byloby gdybyscie zamiast "nam" pisali: ja, mnie, dla mnie, moje, itd? Kant dl Slusarza, Singer dla Doroty, a watpliwosci i moze "cos nowego" dla pani Izy ;-)

  • Gość: [patataj-patataj] *.b2b2c.ca

    Chcialbym tez przypomniec ze religia posiadajaca najwieksza liczbe wyznawcow, buddyzm, daje czlowiekowi miejsce gdzies w srodku piramidy bytow, instruuje aby wszelkie zywe istoty traktowac jak matke, kazdego napotkanego jak nauczyciela. Jej wyznawcy wierza tez ze miejsce czlowieka w srodku piramidy ( troche wyzej od zwierzecia, ale nizej od bogow ) jest najlepsze bo daje potencjal samorozwoju.
    ......
    P.S. Do autorki. To ze przy moich postach pokazuja sie rozne adresy I.P., to dlatego ze lubie wloczyc sie z laptopem po kawiarniach.

  • izakow2

    Patataj - spoko, nie śledzę adresów IP, dzięki za słowa wsparcia.

    Ślusarze - ja nie odpowiadam na wasze pytania, wy - na moje, nie prostujecie też totalnych głupot, które mi przypisujecie (np., że etyka jest niemożliwa). Brakuje wam też, jak napisałam, odrobiny dobrej woli, by zrozumieć to, o czym piszę (odpowiadając na wasze pytanie "dobrze rozumiemy?" o co pytałam, odpowiadam, że kompletnie opacznie, nie pytałam o łatwą etykę, ale chyba raczej o trudniejszą i być może dlatego nie możecie mnie zrozumieć).
    Logika waszego wywodu nie dotyczy też głównej myśli dyskusji, dlatego też wróciłam do pytania o potrzebę nowej etyki. Mam wrażenie, że wg was, wystarczy przyczepić się jakiegoś szczegółu i już jest samograj do dalszej "napierdalanki". Ot, jak teraz przyczepiliście się rzekomej "niezrozumiałości" etyki Kanta (choć nie pisałam o tym, bo pisałam o wypaczeniach i niejasności).
    Mój postulat przemyślenia etyki na nowo i próby tworzenia nowego systemu etycznego jest związany z tym, że, skoro doszło do takiej katastrofy, jak Auchwitz, to znaczy, że ta etyka nie sprawdziła się, a jeszcze w dodatku była opacznie rozumiana przez nazistów, którzy, powtórzę po raz któryś, w swoim mniemaniu zachowywali się etycznie (wg mnie nie wystarczy stwierdzić, że były to wypaczenia, trzeba przyjrzeć się lukom w tym systemie, które na takie wypaczenia pozwoliły).
    I po drugie, etyka ta nie radzi sobie zupełnie z problemem, o którym też parę razy pisałam - odczłowieczenia człowieka, czyli z agambenowskim Homo Sacer, który, jak twierdzi Agamben stoi u podstaw każdego systemu władzy i jest też problemem w kontekście współczesnej biopolityki. Tu jeszcze można dorzucić przeciwstawienie człowieka posługującego się rozumem i człowieka doprowadzonego do stanu, w którym rozumem nie jest w stanie się posługiwać (jak obozowy muzułman czy człowiek w stanie śpiączki). Czy wystarczy więc pokładać nadzieję w ludzkiej władzy sądzenia? -- i to jest dla mnie podstawowa niejasność. Dlatego w moim mniemaniu, konieczne jest pytanie o nową etykę.

  • Gość: [Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Pani Izo


    Pani:nie prostujecie też totalnych głupot, które mi przypisujecie (np., że etyka jest niemożliwa).
    Po pierwsze To nie my tylko profesor stwierdził że:
    Profesor Żelazny:Etyka po Auschwitz... Dlaczego niemożliwa? Chyba Auschwitz uświadomiło, jak jest ważna. , oczywiście nie mówił o jakiejś tam nowej etyce, która "nadchodzi" tylko o ETYCE KANTA, której poświęcił część swojego życia. Odniósł on się do tych Pani słów:
    Pani:...dlatego można stwierdzić: "[Po Auschwitz] dyskusja o etyce jest niemożliwa jeżeli wyrugujemy z niej odczucia, uznając je za nieracjonalne." (...) Myślę, że przywoływanie Kanta myśli o etyce po Auschwitz jest także niestosowne... "
    Co do nas to próbowaliśmy "wyprostować" głupoty które wcześniej Pani napisała:
    My:Prosimy o jakiekolwiek uzasadnienie dlaczego[wg Pani] "przywoływanie Kanta myśli o etyce po Auschwitz jest także niestosowne...", skoro nie wiąże Pani jego myśli z nazizmem.
    Pani:to znowu manipulacje i przekręcanie słów). Napisałam, że potrzebna jest inna etyka. Co chyba powinno być jasne dla wszystkich myślących ludzi, którzy przyjmują do wiadomości, że ani oświeceniowa etyka, ani oświecenie w ogóle, ani nasza postępowa nowoczesność nie były w stanie uchronić przed Zagładą.(...) To Arendt wskazała na trawestację kantowskiego imperatywu w odniesieniu do Eichmanna. Ciekawa jestem, czy państwo też jesteście tak bardzo jej wypowiedzią oburzeni?
    My:Otóż mniej więcej tyle samo wspólnego[nic] z Kantem miało wojenne życie Eichmanna i Arendt wyraźnie to stwierdza!"Dodajmy dla ścisłości, że wszelkie podobne sformułowania odbiegały całkowicie od intencji Kanta; przeciwnie - Kant twierdził zawsze, że każdy człowiek staje się prawodawcą w momencie przystąpienia do działania" Wg Arendt jedynym punktem "zaczepienia" było bezwzględne obowiązywanie prawa. Pani pisze, że wobec tego "przywoływanie Kanta myśli o etyce po Auschwitz jest także niestosowne". Jeśli w dodatku ten jedyny punkt jest tak wypaczony, że staje się własnym przeciwieństwem, to nie wiemy gdzie widzi Pani trawestację i o co chodzi z "niestosownością" Kanta po Auschwitz.




    Pani: [1.]czy współcześnie wystarczy nam etyka Kanta ([2]jak widać nie do końca dla wszystkich jasna i podlegająca dziwnym wypaczeniom) [3]czy należy przemyśleć etykę od nowa? [4.]Czy potrzebujemy po Auchwitz nowej etyki, a przynajmniej namysłu nad tym, czym jest etyka i na jakich zasadach powinna się opierać?

    My: [ad.1;4]Myślimy, że etyka Kanta wystarczy nam w dużej mierze, jeśli nie zupełnie. [ad3.]Jeśli ktoś chciałby ją "przemyśleć", zrewidować, wysunąć jakieś alternatywne rozwiązania, to bardzo jesteśmy ciekawi, tylko niech najpierw ją zrozumie.
    [ad.2]Pyta Pani, czy etyka, która spełniałaby nasze współczesne potrzeby, powinna być łatwa do zrozumienia? Dobrze rozumiemy? Nie wiemy, czy powinna być łatwa. Uważamy natomiast, że jak by nie była łatwa, zawsze znajdzie się ktoś kto ją wypaczy, przekręci, nagnie do swoich potrzeb. Dlatego też uważamy, że etyka powinna być przede wszystkim jasna, jak u Kanta. Jeśli jest trudna do zrozumienia, to trudno. Ale w takim wypadku wypaczenie jest oczywiste, a nie jest "jedną z interpretacji".

  • Gość: [Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Pani: Brakuje wam też, jak napisałam, odrobiny dobrej woli, by zrozumieć to, o czym piszę (odpowiadając na wasze pytanie "dobrze rozumiemy?" o co pytałam, odpowiadam, że kompletnie opacznie, nie pytałam o łatwą etykę, ale chyba raczej o trudniejszą i być może dlatego nie możecie mnie zrozumieć).

    Po naszej odpowiedzi która uwzględniała KAŻDĄ część Pani "pytania" (co można zauważyć śledząc punkty które pozwoliliśmy sobie nanieść) zarzuca nam Pani brak chociażby "odrobiny dobrej woli"?!?!?!?!?

    Stwierdza Pani że: nie pytałam o łatwą etykę, ale chyba raczej o trudniejszą
    My: Uważamy natomiast, że jak by nie była łatwa[czy trudna, to nie ma znaczenia!!!!], zawsze znajdzie się ktoś kto ją wypaczy, przekręci, nagnie do swoich potrzeb. Dlatego też uważamy, że etyka powinna być przede wszystkim jasna, jak u Kanta. Jeśli jest trudna do zrozumienia, to trudno. Ale w takim wypadku wypaczenie jest oczywiste, a nie jest "jedną z interpretacji. Nie wiemy, czy możliwa jest etyka jasna i łatwa do zrozumienia. Natomiast z naszych ogólnych "życiowych" doświadczeń wynika, że rzeczy ważne i sensowne nie są łatwe[więc odpowiedzieliśmy też na Pani pytanie o etykę trudną!!!].

    Pani: Logika waszego wywodu nie dotyczy też głównej myśli dyskusji, dlatego też wróciłam do pytania o potrzebę nowej etyki.
    Odpowiedzieliśmy Pani na to pytanie: Myślimy, że etyka Kanta wystarczy nam w dużej mierze, jeśli nie zupełnie

    Pani:Mam wrażenie, że wg was, wystarczy przyczepić się jakiegoś szczegółu i już jest samograj do dalszej "napierdalanki".
    "Wyjechała" Pani z Arendt, napisała Pani, że Arendt mówi o trawestacji Kanta przez Eichmanna. Ma Pani rację, że "przyczepiliśmy się" do tego "szczegółu", bo był to bardzo ważny Pani zarzut wobec naszego wywodu. Co się okazało? Że Arendt 2 raz przyznaje, że kantyzm i myślenie Eichmanna miały coś wspólnego, a 4 razy podkreśla, że w żadnym razie nie mogą być utożsamiane. Więcej - sam Eichmann zdawał sobie z tego sprawę. Czy wg Pani z "Eichmanna w Jerozolimie" wynika niestosowność mówienia o Kancie po Auschwitz?

    Agambena nie czytaliśmy (a przynajmniej nie "Co zostaje...") ale sprawdziwszy w necie o co mniej więcej chodzi widzimy, że Agamben w koncepcji Homo Sacer nawiązuje niemal dosłownie do prawa Rzymskiego i samo prawo w tej koncepcji rozumiane jest na sposób klasyczny, rzymski, jako twór państwa, władzy politycznej. Z tego powodu nie można tego jakkolwiek odnieść do Kanta.

    Jeszcze o "czepianiu się". W nauce nazywa się to "analiza krytyczna", ma Pani tytuł doktora powinna coś Pani o tym wiedzieć. Ale jeśli to Pani przeszkadza to oczywiście możemy zakończyć nasze "czepianie się" i porozmawiać o pogodzie (np. że jest ładna, albo wręcz odwrotnie że jest brzydka)

  • Gość: [andrzej biernacki] *.xdsl.centertel.pl

    Dzisiaj trudno znaleźć kogoś bez tytułu doktora. (patrz podpisy pod protestem krakowskim)

  • izakow2

    Drodzy Państwo,

    mam bowiem wrażenie, że omijacie bardzo ważne, przynajmniej dla mnie kwestie.

    Np. na moje pytanie o potrzebę nowej etyki, odpowiadacie:

    wy: "Myślimy, że etyka Kanta wystarczy nam w dużej mierze, jeśli nie zupełnie. Jeśli ktoś chciałby ją "przemyśleć", zrewidować, wysunąć jakieś alternatywne rozwiązania, to bardzo jesteśmy ciekawi, tylko niech najpierw ją zrozumie."

    Ale dlaczego tak uważacie? Dlaczego twierdzicie, że wystarczy? Nie widzę w powyższym stwierdzeniu rozwinięcia myśli. Dlaczego nie odnosicie się do padających wielokrotnie argumentów dotyczących kwestii odczłowieczenia człowieka?

    ja: "Mój postulat przemyślenia etyki na nowo i próby tworzenia nowego systemu etycznego jest związany z tym, że, skoro doszło do takiej katastrofy, jak Auchwitz, to znaczy, że ta etyka nie sprawdziła się, a jeszcze w dodatku była opacznie rozumiana przez nazistów, którzy, powtórzę po raz któryś, w swoim mniemaniu zachowywali się etycznie (wg mnie nie wystarczy stwierdzić, że były to wypaczenia, trzeba przyjrzeć się lukom w tym systemie, które na takie wypaczenia pozwoliły).
    I po drugie, etyka ta nie radzi sobie zupełnie z problemem, o którym też parę razy pisałam - odczłowieczenia człowieka, czyli z agambenowskim Homo Sacer, który, jak twierdzi Agamben stoi u podstaw każdego systemu władzy i jest też problemem w kontekście współczesnej biopolityki. Tu jeszcze można dorzucić przeciwstawienie człowieka posługującego się rozumem i człowieka doprowadzonego do stanu, w którym rozumem nie jest w stanie się posługiwać (jak obozowy muzułman czy człowiek w stanie śpiączki). Czy wystarczy więc pokładać nadzieję w ludzkiej władzy sądzenia?".

    Te wątki nie zostały przez was podjęte, jedynie skwitowane jakimś komentarzem na temat temat Agambena na podstawie informacji z internetu (zostawię to bez komentarza, dodam jednak, że Agamben akurat w sposób pozytywny wspiera się Kantem, wskazując, że Kant przewidział obowiązywanie prawa pozbawionego znaczenia, ale to na marginesie, trudno dyskutować o czymś na podstawie notek z internetu).

    Mój argument o odczłowieczeniu człowieka, a także w tym przypadku pytanie o człowieka pozbawionego swojej woli, trafia kompletnie w pustkę.

    Trudno mi to uznać za "krytyczną analizę".

    Pisząc o agresji chodziło mi o paternalistyczny styl wypowiadania się; wypominanie, co może powiedzieć ktoś z tytułem doktora, a czego nie; nakazy dotyczące tego, żeby o czymś nie pisać; upomnienia formułowane z pomocą słów profesora od Kanta; polecenia, co powinnam przeczytać... Itp. To jest dość żenujące, bo raczej dzisiaj powinno uważać się na to, aby nie stosować przemocy ideologicznej, naukowej - przemocy myśli.

  • Gość: [andrzej biernacki] *.xdsl.centertel.pl

    Pisze Pani "ta etyka nie sprawdziła się, a jeszcze w dodatku była opacznie rozumiana przez nazistów, którzy, powtórzę po raz któryś, w swoim mniemaniu zachowywali się etycznie". Skąd Pani to wie? Czy czasami nie jest to wniosek z ich linii obrony?

  • Gość: [patataj-patataj] *.b2b2c.ca

    Izakow2
    Nie wszyscy faceci rozumieja ze wspierajac to co pani robi, wspieraja siebie.
    Warto nie stracic z oczu tej sprawy:
    www.rp.pl/artykul/394923_Plastik_wrogiem_meskosci.html

    Pozdrawiam Pania i kolezanki.

  • Gość: [Zakład Ślusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Agambena przeczytaliśmy. Pani zarzut, że opieraliśmy się wcześniej na notkach z netu jest oczywiście uzasadniony. Było tak dlatego, że Pani sama nie napisała konkretnie o co chodzi, tylko rzuciła kilka hasełek (Homo Sacer) i weź się człowieku domyśl, a jak nie to masz problem. To samo było z Arendt ale od kiedy zacytowaliśmy ją dosłownie, jakoś już się Pani na nią nie powołuje. Ale po kolei.

    1. O co chodzi Pani z "odczłowieczeniem człowieka", do której to kwestii uparcie odmawiamy odniesienia się? Czy chodzi o obozowego muzułmana, czy o fakt, że Niemcy ustawowo "odebrali" człowieczeństwo Żydom?

    Czym jest człowieczeństwo? Nie znaleźliśmy u Agambena, ani u Pani definicji człowieczeństwa. Każda kultura wyznacza trochę inne granice człowieczeństwa. Dla członka papuaskiego plemienia ludźmi mogą być tylko jego ziomkowie, ale już nie mieszkańcy sąsiedniej wioski. Swoich i obcych nie obowiązuje ta sama etyka. Dla Pani (strasznasztuka.blox.pl/2007/03/O-prawo-do-aborcji.html) płód ludzki nie jest obejmowany przez "normalną" etykę dla już urodzonych. Ograniczenie jest nie tylko czasowe i przestrzenne. Bardzo prawdopodobnym jest, że rozwój gatunku "homo sapiens" był równoznaczny z rzezią, totalną masakrą innych gatunków nam pokrewnych, choćby ludzi neandertalskich. Czy neandertalczycy byli dla Pani ludźmi, czy nie? I dlaczego? Jeśli akurat oni byli, to który gatunek humanoidów nie był już człowiekiem? Granice człowieczeństwa nigdy nie są "absolutne". Zależą od kultury. Nie twierdzimy, że naziści nie odbierali więźniom człowieczeństwa, "bo przecież to tylko kwestia konwencji". Twierdzimy tylko, że u Agambena jest to stwierdzenie puste, nieodnoszące się czegoś na tyle konkretnego, by można było z nim dyskutować.

    2. Jeszcze o Kancie. Agamben pisze:
    "Czysta forma prawa "jako obowiązywania pozbawionego znaczenia" pojawia się po raz pierwszy w epoce nowoczesnej u Kanta. To, co w Krytyce praktycznego rozumu nazywa on "samą formą prawa", jest prawem sprowadzonym do punktu zero własnego znaczenia, które niemniej obowiązuje jako takie. "Otóż jeśli odłączy się - pisze on - od prawa wszelką materię, to jest każdy przedmiot woli (jako motyw determinujący), to z prawa nie pozostanie nic, prócz samej jedynie formy powszechnego prawodawstwa. Czysta wola, czyli określona jedynie tego rodzaju formą prawa, nie jest "ani wolna, ani niewolna", dokładnie tak samo, jak wieśniak Kafki.

    Ograniczeniem, a zarazem bogactwem Kantowskiej etyki jest właśnie przyzwolenie na to, by forma prawa obowiązywała jako pusta zasada. Temu obowiązywaniu pozbawionemu znaczenia w sferze etyki odpowiada w sferze świadomości przedmiot transcendentalny. Przedmiot transcendentalny nie jest bowiem rzeczywistym przedmiotem, lecz "czystą formą stosunku", która wyraża jedynie pozostawanie myśli w relacji z tym, co absolutnie nieokreślone.

    Czym jednak jest "forma prawa", jak - przede wszystkim - należy zachować się wobec niej, skoro wola nie jest tu określona przez żadną szczególną treść? Jaka jest więc forma życia odpowiadająca formie prawa? Czy prawo moralne nie staje się tym samym, czymś podobnym do "nieprzeniknionej władzy umysłu"? Kant nazywa "poważaniem" (Achtung) stan kogoś, komu przyszło żyć pod władzą prawa, które obowiązuje, nie znacząc, czyli takiego prawa, które nie nakazuje, ani nie zakazuje żadnego określonego celu ("pobudka, która może wystąpić u człowieka, zanim ukaże mu się cel, nie może być niczym innym, aniżeli samym prawem, a to poważanie, jakie ono sobą wzbudza (wszystko jedno, jakie by się miało cele i jakie cele można byłoby osiągnąć poprzez podążanie za nim). Odnoście bowiem do formalnego aspektu samowoli (Willkur) prawo jest jedyną [rzeczą], która pozostaje, gdy materię samowoli (...) odkładam na stronę" - I. Kant: O porzekadle: to może być słuszne w teorii, ale nic nie jest wart w praktyce)

  • Gość: [Zakład Ślusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Zadziwia, jak niemal z dwustuletnim wyprzedzeniem Kant potrafił opisać za pomocą pojęć właściwych wzniosłemu "uczuciu moralnemu" stan, który w czasach pierwszej wojny światowej miał się stać bliski społeczeństwom masowym i wielkim państwom totalitarnym naszych czasów. Życie pod władzą prawa, które obowiązuje, nie znacząc, przypomina życie w stanie wyjątkowym, w którym najniewinniejszy gest i najdrobniejsze niedopatrzenie mogą mieś daleko idące konsekwencje. Kafka opisuje właśnie tego rodzaju życie, życie, w którym prawo ma o wiele większą siłę perswazji, ponieważ brak mu jakiejkolwiek treści, a nieopatrzne zastukanie do jakichś drzwi może wywołać łańcuch niedających się kontrolować procesów. Jak czysto formalny charakter prawa moralnego leży wg Kanta u podstaw jego uniwersalnego roszczenia do tego, by było ono praktycznie stosowane we wszystkich okolicznościach, tak w kafkowskim miasteczku pusta moc prawa obowiązuje tak dalece, że staje się nieodróżnialna od życia." (Homo Sacer, s. 76)

    Wklejanie całych fragmentów jest zapewne kłopotliwe dla czytającego, ale, jak już się przekonaliśmy, nie da się z Panią inaczej rozmawiać. Oto, jak do tego fragmentu ustosunkował się prof. Żelazny:
    Bardzo trudno jest rozmawiać z kimś, kto sam nie zna Kanta ze źrodel, tylko z czyjejś o nim opinii. Z koncepcją Agambena trudno dyskutować, bo popelnia elementarne błędy. U Kanta imperatywy prawa dzielą się na: hipotetyczne i kategoryczne. Hipotetyczne to przwa konkretne, na przyklad: nie wolno zabijać, kraść itp. Kategtoryczne mówią o tym,że przy użyciu każdej formy nakazu należy budować system prawodawstwa, ale taki, by czlowieczeństwo każdego człowieka stanowiło cel najwyższy. Nie wiem co to znaczy "obowiązek pozbawiony znaczenia, w dodeatku kategoryczny". U Kanta czegoś takiego nie ma. Wzmianka o podmiocie transcendentalnym przytoczona przez Agambena to też jakaś brednia. Rozprawa "O porzekadle.." - wlaśnie, Kant mowi tu, że nie wolno stosować prawa w taki sposób, że się z góry zaklada iż nie będzie ono do zastosowania w praktyce. Należy zawsze założyć, ze prawo nie dające się zastosować w praktyce jest zle i trzeba je zmienić. A nie wolno zakladać, że prawo swoje a praktyka swoje, bo co wtedy ma określać co w ogole jest dobre? Zagadnieniu temu poświęcił Kant rozprawkę "Co to jest Oświecenie?". Pisze tam, że każdy obywatel ma obowiązek przestrzegać prawa, ale też każdy ma święte prawo, by je krytykować. Prawo, ktore narusza II formułę imperatywu kategorycznego i czyni z człowieka tylko środek, jak prawo totalitarne, nie jest żadnym prawem. Stosowanie go w sposob bezwzględny musi doprowadzić do zerwania umowy społecznej. Według Kanta systemy totalitarne powinien więc eliminować sam postęp społeczny. Z tekstem Agambena nie sposob dyskutować, bo nie zna on Kanta, a co tu ma Kafka do rzeczy nie mam pojęcia. Polecam moją książeczkę "Kant dla początkujących". Opisalem tam tę sprawę jako tak zwany "problem Kubusia Puchatka"

    Nasza krytyka Agambena jest taka, że:
    Kant po prostu opisuje prawo w takiej postaci w jakiej istniało ono w jego czasach. Dokonuje jakby filozoficznej operacjonalizacji pojęcia prawa. A jest to koncepcja prawa nowożytnych państw europejskich. Agambenowi ta koncepcja "przypomina" dwudziestowieczne totalitaryzmy. Fajnie, ale co z tego, że mu "przypomina"? Kant nie "wynalazł" takiej koncepcji prawa, tylko ją opisał! Dlatego nadal nie rozumiemy co jest niestosownego w przywoływaniu Kanta po Auschwitz System, który stworzył Kant, jest próbą wypełnienia tej "luki w systemie" o której Pani mówi. W tym systemie nie może zaistnieć "prawo, które obowiązuje nie znacząc", ponieważ (oprócz argumentów prof. Żelaznego) prawodawca niejako sam jest znaczeniem prawa, które tworzy.

  • Gość: [Zakład Ślusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Wydaje nam się, że rozumiemy, o co chodzi Agambenowi. Oddzielenie arystotelesowskich zoe i bios skutkuje brakiem etycznych "blokad" zapobiegających zaistnieniu zdarzenia takiego, jak Auschwitz. Winne temu jest również to, że wszystkie etyki nam "dostępne" czerpią swoje pojęcia z prawa. A, według Agambena, prawo nie obejmuje całości ludzkiej egzystencji, a więc i etyka stworzona na jego podstawie z zasady musi być niepełna i pozostawiać pole do nadużyć.. Prawdę mówiąc, nie rozumiemy dlaczego Agamben tak się uczepił prawa rzymskiego i jego pochodnej - prawa nowożytnych państw europejskich. Prawo rzymskie było po prostu szczególną formą podtrzymywania istniejących wcześniej zwyczajów Latynów. Każda kultura ma jakieś zwyczaje. Że akurat zwyczaje Latynów stały się probierzem prawa w naszej kulturze? Tak wyszło. Każda kultura ma jakiś kodeks obowiązujący w sposób absolutny, np Żydzi mieli Torę. Problemem dla Agambena jest to, że prawo wyklucza. To również można powiedzieć o każdej kulturze. Było o tym wcześniej. Naziści wykluczyli Żydów, Pani wyklucza płody. Z czysto socjologicznego punktu widzenia nie ma między tymi wykluczeniami szczególnej różnicy. Agamben postuluje, że musimy poszukać nowej terra ethica, na której nie byłoby wykluczenia, a przynajmniej jakiejś formy wykluczenia ciała. Uważamy, że to wzięta z sufitu utopia.
    Każdy ludzki akt poznania odbywa się poprzez wykluczenie. Tylko część bodźców fizycznych, które do nas docierają, jest przez nas odbierana (światło widzialne to tylko malutki "wycinek" promieniowania elektromagnetycznego). Z tych bodźców, które do nas docierają, również wybieramy niektóre, które pasują do pewnych schematów połączeń nerwowych wytworzonych w toku ewolucji i w ciągu życia każdego człowieka. Z tych przetworzonych bodźców tworzymy jakiś tam system symboliczny, który umożliwia nam myślenie. Każdy taki system jest hierarchizowaniem, a więc i wykluczaniem tego, co nie jest ważne. Nie dałoby się myśleć, gdybyśmy nie mieli systemu filtrowania tego, co jest ważne, a co nie jest ważne - co jest wykluczone. W dużej części o tym jest też "Fortepian Chopina" Norwida. Jeśli Agamben postuluje etykę nie-wykluczającą, to w rzeczywistości postuluje nowy model człowieczeństwa, jeśli nie nowy model funkcjonowania mózgu. Jeśli wymyśli coś ciekawego, to pierwsi będziemy ciekawi jego pomysłu :) Agamben pisze: "żadna etyka nie może pozwolić sobie na wyrzucenie poza swój obręb jakiejkolwiek formy człowieczeństwa lub części ludzkości, bez względu na to, jak wiele przykrości lub trudności przysparzałby jej widok

  • Gość: [Zakład Ślusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Rozumiemy też, że Pani, oraz Agambena zarzutem wobec tradycyjnych etyk jest "załamanie" się wobec problemu "zmuzułmanienia" - "szarej strefy" Leviego, gdzie człowiek nie jest ani żywy, ani martwy i gdzie etyka nie obowiązuje, niemożliwe jest stwierdzenie, kto jest dobry, kto jest zły. Tu nie ma chyba łatwych odpowiedzi, takich jak ta, ze cały dotychczasowy dorobek etyczny naszej kultury jest nic nie wart. Zresztą sama problematyczność tego załamania u Agambena wydaje się trochę wydumana. Nie ma etyki, która mówiłaby co robić, gdy się nie ma co jeść i się umiera z głodu. Kiedy człowiek nie je, stopniowo jego ciało się "wyłącza", zaczyna zmieniać swoje funkcje tak, żeby zużywać jak najmniej energii. Wyłącz również stopniowo mózg, a więc najpierw jego najbardziej zaawansowane - najbardziej ludzkie - "funkcje". Ktoś na skraju śmierci z wyczerpania i głodu nie jest człowiekiem przede wszystkim SAM DLA SIEBIE, bo fizjologicznie nie jest w stanie myśleć. Mówienie o etyce w takiej sytuacji to jakaś pomyłka. Etyka nie powinna nigdy obejmować tej "szarej", nieludzkiej strefy właśnie dlatego, że ona nie jest ludzka. Etyka obejmująca Nieludzkie przestałaby chyba być etyką, przestałby mieć jakąkolwiek Sens i strukturę, a więc unicestwiłaby samą siebie, jako zakaz, normę.

  • izakow2

    Drodzy Państwo,
    jestem pod wrażeniem, a przede wszystkim zazdroszczę mocy czasowych. To dlatego mówicie, że ze mną się nie da dyskutować, bo ja po prostu nie mam czasu na cytowanie tak długich fragmentów i ich omawianie, dlatego skupiam się na kilku wybranych szczegółach.
    1) Argument, że Agamben nie rozumie Kanta zadziwiający, a może raczej prof. Żelazny nie rozumie Agambena?
    2) Dlaczego Agamben doczepił się do prawa rzymskiego? Bo tam obserwuje pierwszy przypadek funkcjonowania Homo Sacer. W dalszej części tej książki nie widzę nadmiernego występowania prawa rzymskiego. Raczej chodzi o obserwację szczególnego przypadku pojawienia się prawa wyłączającego pewne życie, ale zarazem prawa, które funduje samo siebie na tym wyłączeniu.
    3) Piszecie Państwo: "Naziści wykluczyli Żydów, Pani wyklucza płody". - proszę wybaczyć, ale to może prowadzić do mówienia o Holokauście nienarodzonych...
    Naziści w odniesieniu do obywateli niemieckich też zakazali aborcji, podobnie zresztą jej przeciwnikiem był Stalin, dlatego czuję w tym zdaniu duże nadużycie. Poza tym, niby, na czym opieracie stwierdzenie o "wykluczeniu"? To są brednie i zwyczajne ideologiczne nadużycie, obraźliwe dla mnei porównanie z nazistami (jakoś sami Państwo zawsze jesteście wyjątkowo wrażliwi na tego rodzaju porównania, dziwne, że nei w odniesieniu do siebie...). Poza tym ignorujemy teraz wiedzę medyczną, która nazywa płody płodami? Na takim poziomie, nie mam zamiaru rozmawiać.
    4) Najciekawszy i najbardziej adekwatny do problemu wydaje mi się ostatni fragment waszych rozważań: ad. Zmułzumanienie - "Mówienie o etyce w takiej sytuacji to jakaś pomyłka. Etyka nie powinna nigdy obejmować tej "szarej", nieludzkiej strefy właśnie dlatego, że ona nie jest ludzka. Etyka obejmująca Nieludzkie przestałaby chyba być etyką, przestałby mieć jakąkolwiek Sens i strukturę, a więc unicestwiłaby samą siebie, jako zakaz, normę".
    Tylko, że ja we wcześniejszych rozważaniach pytałam o etykę w odniesieniu do zmułzumanienia w nieco inny sposób. Dlaczego etyka zezwoliła na rozwój szarej strefy, zmułzumanienie, odczłowieczenie? Jaka musiała być w niej luka, skoro pojawiła się możliwość wytworzenia grupy ludzi, którzy już nie będą uznani za ludzi; a więc zarazem, że wobec pewnej grupy nie trzeba już stosować zasad etycznych, bo być może właśnie: "Etyka obejmująca Nieludzkie przestałaby chyba być etyką, przestałby mieć jakąkolwiek Sens i strukturę, a więc unicestwiłaby samą siebie, jako zakaz, normę" (mam wrażenie, że tym samym zataczamy koło i możemy wrócić dokładnie do początku dyskusji...).
    Czyli jeszcze bardziej to odwracając, i jak rozumiem, tu jest główny punkt całego sporu, etyka być może właśnie powinna obejmować "nieludzkie"... (ale ja o tym piszę, jako o przypuszczeniu, a nie o ostatecznych stwierdzeniu).

  • Gość: [Zakład Ślusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Pani Izo

    Ad 1.
    Prawdę mówiąc również podejrzewamy, że prof. Żelazny nie jest "obcykany" w tej postmodernistycznej dekonstrukcyjnej filozofii. Ale tu właśnie jest pies pogrzebany. Prof. Żelazny nie pisze książek o czymś, czego nie rozumie.

    Ad 2. Agamben uczepił się "naszego" współczesnego prawa, a więc i prawa rzymskiego, co jest tym bardziej oczywiste, że z prawa rzymskiego zaczerpnął pojęcie Homo Sacer. Nasze prawo w prostej linii pochodzi od prawa rzymskiego.

    Ad 3. Dała się Pani podpuścić jak dziecko. Jeśli chodzi o aborcję, to nasze poglądy nie różnią się bardzo od Pani (o ile możemy to odczytać z Pani bloga). Chodzi właśnie o to, czy potrafimy dostrzec kulturowe uwarunkowania naszych poglądów i mówić "o" poglądach, zamiast "mówić poglądami". Czy staramy się mówić z pozycji badacza kultury (zakładamy, że tak stara się mówić Agamben), czy też wyłącznie z pozycji kogoś zanurzonego w tej kulturze. Jeśli mówimy z pozycji badacza kultury, to wydaje nam się (mówiąc o samym "technicznym" akcie wykluczenia, nie o całej "reszcie"), że wykluczenie człowieczeństwa Żydów i człowieczeństwa płodów nie różnią się prawie wcale. Nazywanie płodów "płodami", a Żydów ludźmi, to właśnie esencja kultury, a nie żadnej "obiektywnej wiedzy". Stwierdzenie "wiedza medyczna" to nieporozumienie w tym przypadku. To po prostu nazewnictwo, a nie żadna "wiedza". Dlatego uważamy, że marzenie Agambena o niewykluczaniu to jakiś obłęd. Zawsze będziemy wykluczać jakąś formę życia. Inaczej się nie da. Różnica między Zagładą a aborcją jest WYŁĄCZNIE taka, że Zagłada podważyła Sens naszej kultury, podważyła nasze elementarne wartości, a aborcja tego sensu nie podważa. Ponieważ jednak, jako "normalni" ludzie, cenimy (my, jako Zakład) naszą kulturę i jej wartości (a w każdym razie większość z nich), uważamy, że Zagłada jest zdarzeniem bardzo ważnym i wyjątkowym. Rozumiemy jednak, że dla członka papuaskiego plemienia Zagłada nie musi być niczym wyjątkowym (w samym, "nagim" akcie wykluczenia).

    Ad 4. Tutaj trudno się "kłócić". Możemy, co najwyżej, wymienić się, jak Pani pisze, przypuszczeniami. Zresztą może niezbyt dobrze sformułowaliśmy problem. "Szara strefa" nie jest "nieludzka". To jest właśnie jej istota - nierozróżnialność Ludzkiego i Nieludzkiego. Podsumowując: uważamy, że nie ma i nie będzie żadnej Etyki, która mogłaby "nie pozwolić na Auschwitz". Bauman przywołuje jakieś badania, w których badano korelaty udzielania pomocy Żydom. Okazało się, że takich korelatów po prostu nie ma. To, czy ktoś pomagał, czy nie, było - statystycznie - czystym przypadkiem. Żadne czynniki społeczne (klasa społeczna, wykształcenie, zamożność, wyznanie itd.) nie wpływały na prawdopodobieństwo udzielenia pomocy. Podejrzewamy więc, że również żadna etyka w sytuacji ostatecznej nie może się sprawdzić (ani nie sprawdzić). To chyba po prostu kwestia, tego "czegoś" w człowieku.

    PS.
    Zasadniczo cała sprawa z Kantem zaczęła się od tego, czy możliwa jest etyka "bez uczuć". Uważamy, że jest możliwa, i że wykazaliśmy, że ma to sens, ponieważ, jak już napisał prof. Żelazny
    "Natomiast działanie moralne nie koniecznie musi wypływać z emocji pozytywnych. Kant pisze: zasada miłuj bliźniego swego jak siebie samego nie ma sensu, bo nie można nikogo kochać z obowiązku. Ale można mieć obowiązki wobec kogoś, kogo nie cierpimy"

  • Gość: [Dorota] 89.108.207.*

    "Etyka obejmująca Nieludzkie przestałaby chyba być etyką, przestałby mieć jakąkolwiek Sens i strukturę, a więc unicestwiłaby samą siebie, jako zakaz, normę"

    Mi się wydaje, że o etyce nie można dyskutować w oderwaniu od reszty świata, czyli również innych istot. Automatyczne ich wykluczenie z etyki?? To dlaczego mamy w Polsce prawo, które zabrania znęcania się nad zwierzętami domowymi? Czy takie prawo jest bez sensu? Jeśli nie, to już tu mamy etykę, która obejmuje nie tylko ludzi. Przykładów jest więcej, mamy prawo dotyczące traktowania zwierząt w zoo, zwierząt hodowlanych, ba nawet zabijania zwierząt w rzeźniach, nawet prawo dot. zabijania karpi (np. kręgowców nie można zabijać w obecności dzieci!). Prawo jest zawsze konsekwencją moralności danego społeczeństwa. A więc etyka obejmująca nie tylko ludzi funkcjonuje. Pytanie, czy jej obecny kształt jest właściwy? Granice zawsze są płynne i ulegają przekształceniom.
    Poza tym wykluczając to co pozaludzkie z etyki, bardzo łatwo można wykluczyć również pewnych ludzi przypisując im niepełne człowieczeństwo (np. człowiek skrajnie niedorozwinięty psychicznie i fizycznie. Pytanie wtedy, kto jest bardziej ludzki człowiek pozbawiony świadomości czy inteligentny szympans umiejący mówić językiem migowym i zajmujący się terapią dzieci??) Nie zamierzam oceniać czyje życie jest bardziej wartościowe, a tym bardziej nie uważam, że rozumność jest wyznacznikiem, tylko stawiam pytanie, które ma pokazać, jak płynne są pewne granice i czy na pewno wyznacznikiem etyki powinno być "bycie człowiekiem". Czym jest właściwie człowieczeństwo a czym zwierzęcość? Oczywiście to temat na bardzo rozbudowaną dyskusję, na którą niestety nie mam czasu.

    Moim zdaniem zatem Albert Schweitzer miał rację mówiąc, że etyka, która zajmuje się wyłącznie stosunkiem człowieka do innych ludzi, może być głęboka i żywa, ale jest niepełna. Tyle.


  • Gość: [Dorota] 89.108.207.*

    dot. etyki i uczuć
    Ślusarzu, mnie nie przekonałeś, szczególnie, że cały czas powołujesz się na Kanta.
    Chciałabym, żebyś napisał coś od siebie, a nie tylko się na kogoś powoływał. Pan Żelazny jest profesorem, ale Peter Singer też jest profesorem. I co z tego?

    Nie chodzi mi o uczucie miłości do całego świata, tylko raczej o umiejętność wyobrażenia sobie, jak ktoś się czuje/ może czuć, a zatem współczucia. Nie muszę kogoś kochać, ale mogę sobie wyobrazić, że w danej sytuacji będzie cierpiał. I w gruncie rzeczy etyka Kanta też wynika z uczuć. I czy w ogóle jakakolwiek nauka humanistyczna może funkcjonować w oderwaniu od uczuć??
    Nie twierdzę też, że cała etyka w każdym aspekcie ma się opierać WYŁĄCZNIE na uczuciach, ale że bez nich jest niemożliwa.


  • Gość: [Zakład Ślusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Pani Doroto

    Doskonale wiemy, że Pani nie przekonaliśmy. Nie mieliśmy co do tego złudzeń ani przez sekundę. Napisaliśmy tylko:

    Uważamy, że jest możliwa, i że wykazaliśmy, że ma to sens.

    Rozumiemy też, że nie ma Pani czasu na dyskusję ani na zastanowienie się nad tym, co Pani Pisze. Na przykład nad tym, czy używanie leków nie oznacza, że uważamy zwierzęta za mniej wartościowe od ludzi. Napisaliśmy też sporo wcześniej, że nie chcemy etyki BEZ uczuć, tylko bez sentymentalizmu / ckliwości. Jeśli nie odpowie Pani sama sobie na pewne podstawowe pytania, to istotnie (jak Pani wcześniej napisała) nie będziemy mogli stwierdzić co jest "odczuciem", a co "ckliwością", a wygląda na to, że dla Pani nie ma różnicy. Być może ponownie źle zrozumiała Pani to co napisaliśmy:

    Zasadniczo cała sprawa z Kantem zaczęła się od tego, czy możliwa jest etyka "bez uczuć"

    Ten cudzysłów na końcu wskazuje na niedosłowność, pewien skrót myślowy.

  • Gość: [Dorota] 94.254.204.*

    Dobra, widzę, że chyba niepotrzebnie ponownie włączyłam się w dyskusję, bo znowu Ślusarstwo uderza w ten swój wszystkowiedzący, chamski ton.

    Ślusarzu, ja się z tobą nie zgadzam, ale nie piszę w taki agresywny sposób jak ty o mnie, że bredzę, że nie mam czasu zastanowić się, co piszę. Co to w ogóle za argumenty? Jak każdy o każdym powie, że druga strona gada bzdury i już, to dyskusja umiera, zamiast niej pojawia się przepychanka, w którą ja się nie mam zamiast wdawać.

    piszecie: "Na przykład nad tym, czy używanie leków nie oznacza, że uważamy zwierzęta za mniej wartościowe od ludzi."
    Ślusarzu, teraz to już przeczysz sam temu, co pisałeś wcześniej.

    A jeżeli już tak usilnie przy każdej okazji przywołujesz ten przykład leków na takiej zasadzie, jak pisałeś wcześniej:
    kupisz Apap - jesteś gatunkowistką i popierasz wiwsekcję.
    Otóż na takie samej zasadzie można powiedzieć, że kto kupi trampki z Chin,ten popiera łamanie praw człowieka i praw pracowniczych w Chinach. Popierasz? Chyba nie... A nigdy w życiu nie kupiłeś niczego made in China? A myślisz, że na Chińczykach czy Tybetańczykach nie robią eksperymentów?
    O wiwisekcji naprawdę mało wiesz, o celach, w jakich jest stosowana (że niby tylko do leków i chwalebnego ratowania życia), o metodach alternatywnych, o tym ilu ludzi zmarło od leków, które zostały dopuszczone na podstawie testów na zwierzętach (co jest skrzętnie tuszowane przez koncerny farmaceutyczne, ale sa takie statystyki), o absurdach typu, że karmę dla psów Eukanuba/IAMS testuje się na psach i wielu innych...

    To wszystko, podobnie jak twoje pytania o kwestie wyborów życiowych w obliczu choroby itd. to temat na wielką dyskusję. Nie uciekam przed tym tematem, ale nie mam czasu tu pisać. To są z resztą tematy nie mające już nic wspólnego ze sztuką, a to jest w końcu BLOG O SZTUCE (podobnie z resztą jak mój blog). Na takie rozmowy, możemy się umówić w Toruniu na kawę i pogadać na żywo, bo chyba jesteś z Torunia :)


  • Gość: [Zakład Ślusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Pani Doroto


    Co do "bredni", oczywiście zgadzamy się z Panią że jest to agresywne stwierdzenie. Nie rozumiemy jednak jaki to zgubny wpływ na dyskusję mają takie stwierdzenia. Nie są to rzucone "tak sobie" słowa, tylko zwieńczenie jakiegoś wywodu popartego argumentami:

    ...Los zwierząt w III Rzeszy był odwrotnością Zagłady. Niemoralne jest zamykanie oczu na ten fakt. Przywołanie Holokaustu z jednoczesnym odwróceniem znaku ofiary jest symbolicznym zaprzeczeniem tamtego horroru.
    Rozumiemy, że kogoś może bardzo obchodzić los zwierząt. Pytamy tylko, po co wykorzystuje do tego Holokaust, skoro polegał on m.in. na tym, że los zwierząt polepszył się równocześnie ze zgładzeniem kilku milionów ludzi, a wszystko to było jakąś wewnętrznie spójną wizją. [...]
    I jeszcze cytat z najnowszego wpisu Pani Łagodzkiej
    Prace Xaviera Bayle nie próbują być jednak intelektualnym wywodem czy logiczną argumentacją. Mają raczej przemówić do serca, obudzić emocje, wątpliwości, pobudzić do zadawania pytań
    A więc Pan Xavier (albo Pani Dorota) doskonale zdaje sobie sprawę, że bredzi. Ale nie chodzi o to, żeby to miało jakikolwiek sens, tylko, żeby był dobry "bajer". Możemy powołać się na niedawny komentarz Pana Biernackiego. Takie porównanie, obojętnie, czy zastosowane przez artystę, czy przez "nieartystycznego" aktywistę, nie służy wyjaśnieniu, wytłumaczeniu czegokolwiek. Służy temu, by "na dzień dobry" uzyskać wysoką temperaturę odbioru, bez męczącej "gry wstępnej" w postaci jakiegokolwiek przemyślenia sprawy. To kolejne uzasadnienie niemoralności tego porównania.


    Argumentami do których się Pani nie odnosi. Odnosi się Pani do jednego słowa wyrwanego z kontekstu, jakim były argumenty i stwierdza Pani że oto nie mamy argumentów. Czy nie wydaje się Pani że TAKIE zachowanie ma dużo bardziej zgubny wpływ na dyskusję?

    Poza tym zaprzecza Pani dla samego zaprzeczania (to też nie ułatwia dyskusji):

    piszecie: "Na przykład nad tym, czy używanie leków nie oznacza, że uważamy zwierzęta za mniej wartościowe od ludzi."
    Ślusarzu, teraz to już przeczysz sam temu, co pisałeś wcześniej.


    Rozumiemy że jeśli np napiszemy "Czyż nie jest tak, że mamy dziś ładną pogodę?" Stwierdzi Pani że uważamy że mamy dziś brzydką pogodę, tak?

    Co do Chińczyków. My nie twierdzimy, że jesteśmy obrońcami praw człowieka i że nikogo nie dyskryminujemy. Nie wiemy, czy testuje się na nich leki, jak na zwierzętach. Prawdę mówiąc, nie zdziwilibyśmy się. Ale też nie kupujemy chińskich leków (są w ogóle w Polsce takie?). Co do łamania praw pracowniczych w Chinach. Akurat to, w przeciwieństwie do eksperymentów na zwierzętach, jest skomplikowana kwestia. Jest to splot kwestii ekonomicznych, politycznych i kulturowych. Przy czym rzeczywiście jest tu łamana norma, którą większość z nas podziela. Zapewne możliwe byłoby produkowanie tego wszystkiego bez łamania praw pracowniczych, ale wymagałoby to radykalnego przekształcenia stosunków ekonomicznych, politycznych, kulturowych, chociaż nie naruszyłoby (to przekształcenie) żadnych naszych istotnych norm etycznych. Pytanie jest też takie, czy jeśli nagle wszyscy w Europie i w Ameryce przestaniemy kupować chińskie towary, czy jakkolwiek poprawi to sytuację życiową Chińczyków. Poważnie wątpimy, choć jednocześnie nie jest to przesłanka do zrzeczenia się odpowiedzialności. Jeśli chodzi o zwierzęta, to masowa rezygnacja z leków na nich testowanych siłą rzeczy zmniejszyłaby ilość zwierząt używanych w eksperymentach. Jednak oznaczałoby to zgodę na śmierć wielu ludzi, więc nikt nie myśli o tym poważnie. Podsumowując: mówienie o prawach pracowniczych Chińczyków ma sens moralny. Mówienie o "równouprawnieniu" zwierząt nie ma sensu moralnego. Choć przyznajemy, że faktyczny wpływ działań pojedynczego człowieka i jego osobista odpowiedzialność są w obu przypadkach podobne.

  • izakow2

    Nie wiem, czy dobrym określeniem jest "równouprawnienie zwierząt". Wydaje mi się, że to nie jest najszczęśliwsze szczęśliwe pojęcie, ale można mówić o likwidowaniu czy minimalizowaniu cierpienia, polepszaniu jakości życia, współczuciu, odpowiedzialności itd. Wg mnie, antygatunkowizm przede wszystkim powinien stawiać właśnie na jakość życia (ludzkiego i nie-ludzkiego). I w tym sensie sądzę, że warto myśleć nad nową etyką, o czym pisałam (właśnie włączającą nie-ludzkie.).
    Co do argumentów o zrozumieniu i niezrozumieniu ('Żelazny nie bierze się za coś, czego nie rozumie w przeciwieństwie do Agambena, który nie rozumie Kanta, a się za niego bierze' - tak zrozumiałam waszą wypowiedź), to powiem tylko, że, gdyby ludzie, a zwłaszcza filozofowie pisali tylko o tym, co rozumieją, to nie wiem, czy ludzka myśl, filozofia miałaby jakikolwiek sens i czy miałaby szanse na rozwój. Bo ona ma sens wtedy, kiedy rozważa właśnie to, co pojąć trudno. Nie wiem, po co pisać książki, zwłaszcza książki filozoficzne, tylko o tym, co się dobrze rozumie.
    Dlatego argument, że ktoś czegoś nie rozumie jest głupi. My mało rzeczy rozumiemy, ale wydaje nam się, że jesteśmy panami świata (a niby antropocentryczny podmiot został zdekonstruowany)... (piszę to też w odniesieniu do przekonania o własnej nieomylności, które mnie bardzo drażni).
    Co do nadużywania pojęcia "Holokaust", to ciekawostką jest to, że pojęcie to pojawia się niekiedy również w odniesieniu do neoliberalizmu, a więc do owego splotu stosunków ekonomicznych, politycznych i kulturowych (i oczywiście jego ofiar, jak choćby tych przywołanych przez Dorotę Chińczyków).
    Niestety, można się tylko bardziej wikłać, nie ma prostych odpowiedzi, na których Wam, ślusarzom, tak bardzo zależy.

  • Gość: [Zakład Ślusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Pani Izo

    Pisze Pani: Nie wiem, czy dobrym określeniem jest "równouprawnienie zwierząt". Wydaje mi się, że to nie jest najszczęśliwsze szczęśliwe pojęcie, ale można mówić o likwidowaniu czy minimalizowaniu cierpienia, polepszaniu jakości życia, współczuciu, odpowiedzialności itd.

    W końcu się Pani z nami zgadza! :) no przynajmniej troszkę:
    my: Bo rozumiemy i popieramy działania przeciwko niepotrzebnemu cierpieniu zwierząt. w kontekście całej naszej wypowiedzi nie trudno się chyba domyślić że popieramy tym bardziej działania przeciwko cierpieniu ludzi.


    Pani:Wg mnie, antygatunkowizm przede wszystkim powinien stawiać właśnie na jakość życia (ludzkiego i nie-ludzkiego).

    Jak najbardziej zgadzamy się, ale niech nie stawia znaku równości pomiędzy życiem ludzkim i zwierzęcym. Bo jest to utopia co wcześniej wykazaliśmy.


    Pani:I w tym sensie sądzę, że warto myśleć nad nową etyką, o czym pisałam (właśnie włączającą nie-ludzkie.)

    Tu się nie zgadzamy, ale nie będziemy Pani dłużej przekonywać.


    PaniCo do argumentów o zrozumieniu i niezrozumieniu ('Żelazny nie bierze się za coś, czego nie rozumie w przeciwieństwie do Agambena, który nie rozumie Kanta, a się za niego bierze' - tak zrozumiałam waszą wypowiedź), to powiem tylko, że, gdyby ludzie, a zwłaszcza filozofowie pisali tylko o tym, co rozumieją, to nie wiem, czy ludzka myśl, filozofia miałaby jakikolwiek sens i czy miałaby szanse na rozwój. Bo ona ma sens wtedy, kiedy rozważa właśnie to, co pojąć trudno. Nie wiem, po co pisać książki, zwłaszcza książki filozoficzne, tylko o tym, co się dobrze rozumie.
    Dlatego argument, że ktoś czegoś nie rozumie jest głupi.


    To dużo tłumaczy.


    Pani:My mało rzeczy rozumiemy, ale wydaje nam się, że jesteśmy panami świata (a niby antropocentryczny podmiot został zdekonstruowany)

    A my nie wiemy wszystkiego dlatego zadajemy pytania. I chcemy Panią zapytać o co Pani chodzi kiedy mówi Pani "antropocentryczny podmiot został zdekonstruowany"?


    Pani:Niestety, można się tylko bardziej wikłać, nie ma prostych odpowiedzi, na których Wam, ślusarzom, tak bardzo zależy.

    Nam nie zależy na prostych odpowiedziach!!! Co do Chińczyków to właśnie napisaliśmy czemu to jest skomplikowane.
    Jak na ironię to Pani daje bardzo proste odpowiedzi na cholernie trudne pytania:
    Państwo przywołujecie Kanta i to bardzo ciekawe, bo, jeśli przyjrzymy się jego myśleniu o etyce, to możemy zrozumieć, co robili owi posłuszni Niemcy Hitlera. Otóż, wypełniali swój obowiązek wobec państwa/fuhrera/narodu. Nic ponadto.

  • Gość: [Dorota] 89.108.218.*

    Ślusarze:
    "Podsumowując: mówienie o prawach pracowniczych Chińczyków ma sens moralny. Mówienie o "równouprawnieniu" zwierząt nie ma sensu moralnego."

    Ja nie użyłam ani razu pojęcia "równouprawnienie zwierząt". Tak jak Iza, uważam, że w tym wypadku nie jest ono najszczęśliwsze.
    Poza tym równouprawnienie wcale nie musi oznaczać braku dyskryminacji.
    Ale uważam, że mówienie o etyce wobec zwierząt ma sens moralny i szerzej o etyce objemujacej to co pozaludzkie.

    Poprawa jakości życia, minimalizacja cierpienia - tu się zgadzam. O to chodziło chyba we wszelkiej maści ruchach wolnościowych (niewolnicy, kobiety, dzieci, zwierzęta, klasy społeczne itd.).

    Ślusarze:
    "Pytanie jest też takie, czy jeśli nagle wszyscy w Europie i w Ameryce przestaniemy kupować chińskie towary, czy jakkolwiek poprawi to sytuację życiową Chińczyków. Poważnie wątpimy, choć jednocześnie nie jest to przesłanka do zrzeczenia się odpowiedzialności. Jeśli chodzi o zwierzęta, to masowa rezygnacja z leków na nich testowanych siłą rzeczy zmniejszyłaby ilość zwierząt używanych w eksperymentach."

    Ja nigdzie nie twierdziłam, że bojkot leków ma być sposobem na walkę z wiwisekcją (na temat już proponowałam rozmowę ustną, bo nie mam czasu pisać - serio mówię.)
    A nie rozumiem skąd taki wniosek? Każdy bojkot, niezależnie od tego, czego dotyczy, jeśli jest masowy i konsekwentny jest skuteczny, a jeśli nie, to nie.

    Slusarze:
    "Bo rozumiemy i popieramy działania przeciwko niepotrzebnemu cierpieniu zwierząt."

    Niepotrzebne cierpienie i potrzebne cierpienie - taki podział jest bardzo dyskusyjny (nie tylko w odniesieniu do zwierząt).

    Ślusarze:
    "A więc Pan Xavier (albo Pani Dorota) doskonale zdaje sobie sprawę, że bredzi. Ale nie chodzi o to, żeby to miało jakikolwiek sens, tylko, żeby był dobry "bajer". Możemy powołać się na niedawny komentarz Pana Biernackiego. Takie porównanie, obojętnie, czy zastosowane przez artystę, czy przez "nieartystycznego" aktywistę, nie służy wyjaśnieniu, wytłumaczeniu czegokolwiek. Służy temu, by "na dzień dobry" uzyskać wysoką temperaturę odbioru, bez męczącej "gry wstępnej" w postaci jakiegokolwiek przemyślenia sprawy. To kolejne uzasadnienie niemoralności tego porównania."

    Brednia, brak przemyślenia, bajer - właśnie takie określenia zamykają dyskusje, bo w tym momencie nie chce mi sie tracić czasu na romowę z kimś kto tak klasyfikuje mój tekst i moje przemyślenia.

    P.S.
    I w ogóle ostatnio zauważyłam taką tendencje ( na różnych blogach, w komentarzach itd.), że cokolwiek dotyczy Holokaustu, czy to sztuka, czy teksty krytyczne, jest oskarżane o "bajerowanie", "tanie chwyty". (tu NIE piję do Slusarzy, uwaga bardziej ogólna.)
    Izo, zauwazyłaś to może?
    Przecież nie o ty chodzi, żeby przestac dyskutować o Holokauście, przestać go przepracowywać, porównywać, zamknąć go w bezpiecznej puszcze raz na zawsze opracowanej historii w podręczniku.


  • Gość: [Zakład Ślusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Pani Izo i Pani Doroto

    Nie wiemy, czy "równouprawnienie" jest "najszczęśliwszym" zwrotem. Nie interesuje nas to. Interesuje nas, czy na podstawie tekstu na blogu Pani Doroty można stwierdzić, że to Pani Dorocie chodzi o "równouprawnienie" zwierząt. Otóż można i chodzi. Mamy skopiować stosowne fragmenty, czy same Panie trafią na blog Pani Doroty? Ograniczymy się do najbardziej syntetycznego cytatu z Pani Doroty

    gatunkowizm = seksizm = rasizm

    Jeśli nie chodzi Paniom o "równouprawnienie" tylko o polepszenie losu zwierząt, to należy sformułować ten problem zupełnie inaczej, niż zrobiła to Pani Dorota i (zapewne) prof. Singer (nie czytaliśmy, ale Pani go cytuje).

    Jeszcze o pisaniu o czymś, czego się nie rozumie. Oczywiście, że nigdy nie będziemy mogli powiedzieć, że rozumiemy świat "naprawdę", w sensie filozoficznym, faktycznym, jakkolwiek to ująć. Zawsze będziemy mogli tylko stwierdzić, że najprawdopodobniej jest tak i tak. Ale, na Teutatesa!, jedyną rzeczą we wszechświecie, którą możemy zrozumieć, jest ludzka mowa (to nie znaczy, że zawsze takie pełne zrozumienie ma miejsce, zapewne jest to rzadkie zjawisko). Więc jeśli ktoś omawia czyjeś poglądy, słowa, to wypadałoby, żeby wiedział o czym mówi. Dlatego stwierdzenie argument, że ktoś czegoś nie rozumie jest głupi jest głupie.

    Pani Dorota pisze:
    Ja nigdzie nie twierdziłam, że bojkot leków ma być sposobem na walkę z wiwisekcją. Po pierwsze, chodzi o eksperymenty na zwierzętach w ogóle, a nie o wiwisekcję. Jeśli martwi Panią wyłącznie wiwisekcja to może Pani kupować leki w Wielkiej Brytanii, Austrii, Holandii. Tam wiwisekcja jest, zdaje się, zakazana. Co nie zmienia tego, że zwierzęta w tych krajach giną w wyniku innych testów leków i że są one mniej wartościowe od ludzi. Po drugie, to my twierdzimy, że bojkot leków ograniczy eksperymenty na zwierzętach.

    Pani Dorota pisze również:
    Każdy bojkot, niezależnie od tego, czego dotyczy, jeśli jest masowy i konsekwentny jest skuteczny, a jeśli nie, to nie..
    Ktoś coś mówił o prostych odpowiedziach na skomplikowane pytania? Aha, Pani Iza. Bojkot chińskich towarów nie sprawi że Chińczykom będzie lepiej. Sprawi tylko, że chińska partia komunistyczna nie będzie miała pieniędzy, żeby w każdej prowincji budować monstrualne domy partii (albo wieżowce od Koolhasa) i żeby budować luksusowe wille dla partyjnych notabli. 99 % Chińczyków będzie miało przesrane tak samo jak zawsze.

    Pani Dorota pisze także:
    Brednia, brak przemyślenia, bajer - właśnie takie określenia zamykają dyskusje, bo w tym momencie nie chce mi sie tracić czasu na romowę z kimś kto tak klasyfikuje mój tekst i moje przemyślenia.

    Podaliśmy wiele argumentów na poparcie takiego naszego stanowiska. Pani raczej nie odpowiadała, tylko czekała, aż Pani Iza napisze coś, a to o Arendt, a to o Agambenie. Czy więc chodzi Pani o to, ze używamy kolokwialnych zwrotów, jak "brednia", "bajer", czy o to że w ogóle sklasyfikowaliśmy Pani wypowiedź jako mało wartościową? Bo jeśli to drugie, to chyba rzeczywiście nie mamy o czym rozmawiać, skoro Pani nie jest w stanie przyjąć do wiadomości, że napisała coś, z czym się nie zgadzamy. A jeśli to pierwsze, to uważamy to za wykręcanie się od uzasadnienia swoich słów jakimikolwiek argumentami. My przedstawiliśmy nasze, nie używaliśmy wulgaryzmów, więc nie było to po prostu "wyżycie się". Było to raczej dosadne zwieńczenie wywodu. Gdybyśmy użyli bardziej dyplomatycznych słów, nasz odbiór Pani wypowiedzi byłby równie negatywny.

    Jeszcze słówko o "przepracowywaniu traumy". Czy ma Pani, Pani Doroto, jakąś traumę związaną z Zagładą? Czy jest to jakieś brzemię, które dźwiga Pani rodzina?

  • izakow2

    "Jeszcze słówko o "przepracowywaniu traumy". Czy ma Pani, Pani Doroto, jakąś traumę związaną z Zagładą? Czy jest to jakieś brzemię, które dźwiga Pani rodzina?"
    Nie ma jak kultura dyskusji i wchodzenie w butach na teren prywatny....
    A poza tym o co chodzi? Dorota napisała o przepracowywaniu Holokaustu..Tak???
    (Tak, Dorota, mam wrażenie, że temat jest niechętnie podejmowany, albo nawet, jak ktoś tu powiedział, mówi się: "odczepcie się wreszcie od tego tematu", ciekawe...)
    Co do figury stylistycznej, jaką jest "przepracowywanie traumy Zagłady" jest używana, bądź często nadużywana, ale nie w odniesieniu do konkretnych osób, tylko do problemu historycznego, może być np. używana w odniesieniu do Polski - kraju, który nie poradził sobie z tym, co stało się na jego obszarze; wymazał zupełnie część swojej przeszłości, albo nie poradził sobie z własnymi winami (bo woli postrzegać własny naród jako ofiary), itp. A wy uważacie, że ten kraj sobie z tym poradził?
    Może niechęć do podejmowania tematu też wynika z tego nieradzenia sobie?

  • Gość: [Dorota] 188.33.151.*

    Ślusarze!
    Pisząc "Ale nie chodzi o to, żeby to miało jakikolwiek sens, tylko, żeby był dobry "bajer"." nie tylko nie zgadzacie się ze mną i podważacie sens, ale również podważacie moje intencje. Jakim prawem stwierdzacie, że porównania do Holokaustu użyłam jako chwytu, żeby był bajer???!! To jest bardzo nie fair oskarżenie!

    gatunkowizm = seksizm = rasizm
    Z tego nie wynika, że postuluję równouprawnienie zwierząt. Tu chodzi o analogie mechanizmów dyskryminacji i opresji. A czy równouprawnienie jest sposobem na ich likwidację, to inna sprawa. I co właściwie równouprawnienie oznacza? To wcale nie takie oczywiste! (np. w kwestiach feminizmu tez nie używam tego określenia).

    Piszecie: "Jeśli martwi Panią wyłącznie wiwisekcja to może Pani kupować leki w Wielkiej Brytanii, Austrii, Holandii. Tam wiwisekcja jest, zdaje się, zakazana."
    W tych krajach nie jest wcale zakazana, jest tylko rozwinięty ruch antywiwisekcyjny. W Wlk. Bryt. jest jedno z największych laboratoriów stosujących wiwisekcje Huntington Life Sciences i największa organizacja walcząca w wiwisekcją - SHAC.
    Dajcie mi dobre rady co mam robic w życiu, gdzie mam kupować leki, żeby nie być gatunkowistką, tymczasem nie znacie się nawet minimalnie na temacie.

    A moja propozycję rozmowy na żywo pominęliście milczeniem, wiec nie rozumiem skąd zarzut, że unikam odpowiedzi ?!!! (w końcu jesteśmy oboje z Torunia, a to wy bardzo chcecie mi udowodnić, że piszę bzdury.) Może to zatem wy uciekacie i tylko anonimowo jesteście takimi odważnymi cwaniakami??

    A jeszcze co do sposobu prowadzenia dyskusji... Uważam, że wasze wypowiedzi są dość autorytarne na zasadzie: Oczywiście, że mamy racje, przecież podaliśmy argumenty. Oczywiście, że ty nie masz racji, przecież piszesz bzdury, co już przecież wykazaliśmy.

    Tak, wiem, zaraz zacytujecie odpowiednie fragmenty...

  • Gość: [Zakład Ślusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Pani Doroto

    Mówimy to samo tylko innymi słowami. Pozwoli Pani że posłużymy się punktami które mamy nadzieje to zobrazują:

    Pisze Pani:Prace Xaviera Bayle [1.]nie próbują być jednak intelektualnym wywodem czy logiczną argumentacją. Mają raczej przemówić do [2]serca, obudzić emocje, wątpliwości, pobudzić do zadawania pytań.

    My:Ale nie chodzi o to, żeby to miało [1]jakikolwiek sens, tylko, żeby był [2.]dobry "bajer".

    Oczywiście Pani napisała to "ładnie" a my "brzydko". Dlaczego napisaliśmy to tak dosadnie? Dlatego że uważamy, że Pan Xavier jest grafomanem artystycznym i nie powinien wypowiadać się na temat czegoś czego nie potrafi objąć nie tylko swym wątłym umysłem, ale i swą jeszcze bardziej wątłą "wrażliwością". Natomiast Pani, będąc kuratorką i, co gorsza, pracownikiem CSW, nie powinna takich wypocin promować. Uściślając - Pan Xavier rysuje miernie, a o Zagładzie zapewne gówno wie. Jedyne co mówi w swojej pracy, to że zwierzątka są biedne bo cierpią.

    Z Pani słów nie wynika w sposób logiczny i oczywisty, że postuluje Pani "równouprawnienie". Dlatego od początku pisaliśmy to w cudzysłowie. To taki skrót myślowy, zamiennik "walki z dyskryminacją". Że nie odpowiada to w sposób perfekcyjny znaczeniu słowa "równouprawnienie"? Być może, ale te zwroty są na tyle bliskoznaczne, że w tym przypadku nie ma to większego znaczenia, zważywszy, ze pisaliśmy to w cudzysłowie. Poza tym, napisała Pani:

    gdy uświadomimy sobie, że niemowlak lub niepełnosprawny umysłowo człowiek jest mniej inteligentny od szympansa, świni i psa, a mimo to jest "istota wyższą" i chronią go "prawa człowieka", podobnie zresztą jak osobę niemą, to okazuje się, że jedynym argumentem za wyższością staje się samo bycie człowiekiem

    Na podstawie tego fragmentu myślimy, że mówienie o "równouprawnieniu" jest uprawnione :). Poza tym, niech nas dundel świśnie, jeśli walka z rasizmem, np w USA, czy walka z seksizmem na początku XX w. nie miały w podstawowych założeniach równouprawnienia dyskryminowanych grup! (Miały) A Pani, jak rozumiemy, walczy z "gatunkowizmem" tworząc analogię do rasizmu i seksizmu.

  • Gość: [Zakład Ślusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Pisze też Pani że nie powinniśmy Pani pouczać ponieważ nie znamy się "minimalnie" na temacie"
    Cieszymy że nas Pani zacytowała: Jeśli martwi Panią wyłącznie wiwisekcja to może Pani kupować leki w Wielkiej Brytanii, Austrii, Holandii. Tam wiwisekcja jest, zdaje się, zakazana . Napisaliśmy "zdaje się" właśnie dlatego że nie sprawdziliśmy tej informacji, przeczytaliśmy to na jakimś forum dla obrońców praw zwierząt. Dziękujemy za informacje. Jak już Pani wykazała świetnie orientuje się Pani w temacie :) więc mamy jeszcze jedno pytanie:

    Czy wiwisekcja jest nieodłącznym elementem badań nad lekami? Bo z tego co my wiemy - NIE. I właśnie dlatego zwracaliśmy na to uwagę.

    Jak już Pani zauważyła, nie mamy ochoty się z Panią spotkać. Istnieje ku temu kilka powodów. Pani uważa, że jest tak dlatego, że wolimy być anonimowi, by móc być "odważnymi cwaniakami" :) Myli się Pani. Po pierwsze chcemy prowadzić dyskusję na forum publicznym. Nasze wypowiedzi mamy nadzieję są sensownym przeciwstawianiem się temu co wmawia nam Pani i czasami Pani Iza. Po drugie nie bardzo wiemy jak nasza dyskusja "na żywo" miałaby wyglądać, jeśli co chwila musimy tłumaczyć Pani najprostsze sformułowania (ckliwość/uczucia, etyka/moralność) oraz nasze i Pani słowa. Musieli byśmy chyba nagrywać wszystko na dyktafonie żeby nie wypierała się Pani własnych słów lub nie wmawiała nam czegoś czego nie powiedzieliśmy. Po trzecie i tak wiemy że Pani nie przekonamy, nie po to z Panią rozmawiamy. Rozmawiamy przede wszystkim po to, żeby Ci, którzy czytają tego bloga mogli sobie sami wyrobić zdanie o sprawie. Jeśli Pani coś zaświta to fajnie, ale prawdę mówiąc, nie liczymy na to.


    Pisze Pani też: A jeszcze co do sposobu prowadzenia dyskusji... Uważam, że wasze wypowiedzi są dość autorytarne na zasadzie: Oczywiście, że mamy racje, przecież podaliśmy argumenty. Oczywiście, że ty nie masz racji, przecież piszesz bzdury, co już przecież wykazaliśmy.

    Tak, wiem, zaraz zacytujecie odpowiednie fragmenty...


    Pani zdaniem lepiej mieć rację nie podając argumentów?

  • Gość: [Dorota] 188.33.55.*

    "Pani zdaniem lepiej mieć rację nie podając argumentów?"
    Widzę, że nie zrozumieliście ironii. Chodzi o retorykę waszych wypowiedzi i o to, że Wam sie wydaje, że wszystkie Wasze argumenty są jedyne słuszne, że oczywiste jest, że każdy fragment, które przytaczacie jest adekwatny. Otóż nie, otóż czasem brakuje Wam logiki, strasznie duzo rzeczy zakładacie odgórnie, a wydaje Wam się, że jesteście mistrzami rozumowania i argumentacji.

    O wiwisekcji i badaniach and lekami nie będę tu dyskutować, a jedynie o wpisie Izy dotyczącym mojego wpisu na blogu. Jak może zauważyliście mój blog nie jest o
    eksperymentach na zwierzętach. Nie chodzi o to, że nie mam argumentów, tylko o to, że nie mam obowiązku tu o tym dyskutować.
    ....................................

    Praca w CSW bynajmniej nie zobowiązuje mnie do prowadzenia prywatnego bloga promującego to, co promuje CSW.
    Krytycy sztuki, kuratorzy, pracownicy instytucji artystycznych, widzowie - wszyscy mają prawo do swojego zdania i raczej bardzo rzadko jest tak, że wszyscy oni sa zgodni co do oceny i interpretacji sztuki, jej znaczeń i jej jakości artystycznej.
    Moim zdaniem niektore prace Bayle'a są slabe, ale wcale nie wszystkie, a już na pewno nie tak jednoznacznie jak Wy to piszecie. Jak z resztą zaznaczyłam na blogu, nie wszystkie jego prace mi sie podobają, a wybrałam te, moim zdaniem najlepsze. Poza tym nie każda praca artystyczna musi być genialna, żeby miała w sobie coś ciekawego (jak chocby Kuskowskiego z ostatniego wpisu Izy)
    .......................................

    Moje słowa: "Prace Xaviera Bayle nie próbują być jednak INTELEKTUALNYM WYWODEM CZY LOGICZNA ARGUMENTACJĄ. Mają raczej PRZEMÓWIC DO SERCA, OBUDZIC EMOCJE, WATPLIWOŚCI, POBUDZIC DO ZADAWANIA PYTAŃ."

    Wasza interpretacja tych słów:
    "Ale nie chodzi o to, żeby to miało JAKIKOLWIEK SENS, tylko, żeby był DOBRY "BAJER"."

    Jeżeli obudzenie emocji wątpliwości i pobudzenie do zadawania pytań to to samo co bajer, to gratuluje niezwykłych umiejętności przekształcania znaczeń słów...
    A jeżeli wszystko, co nie jest logiczna argumentacją czy intelektualnym wywodem nie ma sensu, to chyba cała sztuka nie ma sensu...

    Napisałam o PRACACH Bayle'a, ze odwołują sie do emocji, ale nie napisałam tego o całej idei gatunkowizmu czy o porównaniu masowej przemysłowej hodowli i rzezi zwerząt pozaludzkich do Zagłady. To różnica. Swoją drogą argumentacja Singera jest z założenia czysto rozumowa i abstrachujaca od emocji. Singer pisze, ze nie kocha zwierząt i nie musi ich kochać, żeby zrozumieć czym jest gatunkowizm itd. Nie zmienia to faktu, że moim zdaniem i tak każda etyka wychodzi od uczuć. I ścisłe oddzielanie uczuć od rozumu to dość przestarzałe podejście. Moim zdaniem zadna etyka, żaden światopogląd nie da sie oddzielić od uczuć. Ale to moje podejście i nie chce się w to wdawac, bo mi się nie chce z wami o tym gadac i nie mam czasu. Nie zmienia to wszystko faktu, ze argumentacja Singera dotycząca pojęcia gatunkowizmu jest jak najbardziej logiczna i rozumowa, podczas gdy Bayle w swoich rysunkach odwoluje się moim zdaniem do uczucia empatii.
    .........................................

    (...) jeśli co chwila musimy tłumaczyć Pani najprostsze sformułowania (ckliwość/uczucia, etyka/moralność) oraz nasze i Pani słowa."

    No nieźle, takiego zarozumialstwa to dawno nie słyszałam. Jakby wasze pojmowanie tych pojęć było a priori lepsze niż moje. Przecież wy wszystko lepiej rozumiecie i wszystko umiecie uargumentować Wikipedią i Kantem ;) (zrozumieliście tym razem ironię?)

  • Gość: [Zakład Ślusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Szanowna Pani Doroto

    Moglibyśmy dalej tłumaczyć Pani oczywiste oczywistości(jak np. to że do póki drugiej stronie nie zostaną przedstawione kontrargumenty, ta może twierdzić że ma rację) :) ale podobnie jak Pani już nam się nie chce. Nie chce nam się ponieważ w sytuacji gdzie jedna ze stron (oczywiście chodzi nam o Panią) nie odpowiada na pytania, rozmowa nie ma sensu, i jest już tylko "napierdalanką". Na wszystkie Pani argumenty z ostatniego komentarza odpowiedzieliśmy już wcześniej. Na niektóre kilkakrotnie. Ale jeśli Pani nie chce się odnosić do tego, co piszemy, tylko do tego, co wygodnie Pani myśleć, że Piszemy, to trudno.

    Słowa Pani zdaniem lepiej mieć rację nie podając argumentów? też były ironią, nie zauważyła Pani?

    Tak czy siak serdecznie pozdrawiamy
    Zakład

  • Gość: [Dorota] 188.33.36.*


    Mogę powiedzieć to samo:
    ... tylko do tego, co wygodnie Wam myśleć, że piszę.
    Ale i tak wydaje mi się, że dyskusja była dość długa i jednak nastąpiła spora wymiana poglądów i argumentów (przynajmniej dla mnie długa, wy pewnie macie lepszą kondycje jeśli chodzi o blogowe maratony :)
    Pozdrawiam również.

  • izakow2

    Ale swoją drogą, tzw. full szacun. Ja jestem pełna podziwu, jeśli chodzi o czas i energię, i wcale nie mówię tego sarkastycznie ani ironicznie, ale w odniesieniu do współczesności, gdzie wszystko jest szybko, powierzchownie, bez wdawania się w niuanse. Prawdę mówiąc, mi często brakuje takich drobiazgowych dyskusji, czasu na nie, kopa do wnikania w szczegóły. Dzięki :-)

  • Gość: [Czytelnik] *.adsl.inetia.pl

    Podziwiam Szanownych Ślusarzy za ich mozół i cierpliwość. a także za kulturę i delikatność w odpowiadaniu na koszmarny bełkot, który w najlepszych momentach sięga poziomu niedzelnego dodatku do "Gazety Wyborczej". Obie Panie zrobiły natomiast wiele, by czytającym cisnął się raz po raz na usta szowinistyczny, seksistowski, patriarchalny i w ogóle okropny epitet "głupie baby". Ewentualnie inny, również okropny i poniekąd antysemicki, "cóż za hucpiarstwo!" (chutzpah). Dyskusja o Kancie powalająca i pouczająca. Co do Agambena zawsze miałem wrażenie, że to szkodnik produkujący świece dymne dla ćwierćinteligentów. Zdania tak mętne, że kot odwracany ogonem całkowicie ginie w tej mgle... Na wszelki wypadek skopiowałem sobie całość "dyskusji", gdyby komuś przyszło na myśł tę autokompromitację "myśli ponowoczesnej" skasować. Tak cudny materiał dydaktyczny wart jest ocalenia!

  • izakow2

    Ach, cóż za otwartość, iście filozoficzna...

  • Gość: [Czytelnik] *.adsl.inetia.pl

    I po co te "achy" oraz "iście"? Może lepiej w końcu przeczytać tego Kanta, tak porządnie, od początku do końca? Zamiast kartkowania kolejnych numerów "Wysokich Obcasów"...

  • Gość: [Zakład Ślusarstwa Koncepcyjnego] *.torun.mm.pl

    Szanowny Panie Czytelniku :)

    Dziękujemy za słowa wsparcia (miła odmiana;)

    Czytanie Kanta jest oczywiście nieopłacalne. Nikt nie pomyśli "wow, on/ona czytał/a Kanta". A Agamben? A i owszem. Od razu lepiej wygląda.

    A swoją drogą "modni filozofowie" ( w ogóle intelektualiści) to bardzo pocieszny temat. Moda na Baudrillarda była jeszcze znośna (jesteśmy oddanymi fanami tego Pana). Żiżek już chyba tylko czarował brodą i fajnymi tekstami ("Jezus był leninistą", co znaczy tylko tyle, że był moralnym radykałem, ale co tam, brzmi fajnie).Moda na Ranciere'a to już obraza samego zainteresowanego. W rozmowie na początku "Estetyki jako polityki" rozmówca (nie pamiętamy już kto) stwierdza (parafrazujemy): czyli uważa Pan, że politycy cenzurują sztukę, są źli i gupi, a artyści są fajni bo z nimi walczą. Na co Ranciere odpowiada, że w żadnym wypadku niczego takiego nie powiedział, a rozmówca, że co z tego, on i tak wie lepiej (fragment o "srebrnych kulach"). Ważne, że w tym samym tytule są słowa "estetyka" i "polityka", więc Państwu z Krytyki Politycznej już się zaświeciły oczka. Moda na Agambena jest dla nas stosunkowo najbardziej intrygująca. Nie ma nawet brody. Czytaliśmy "Profanacje" jakieś półtora roku temu i oprócz kilku ciekawych myśli o Benjaminie, nic szczególnego. Takich książek jest na kopy. Może chodzi o to wykluczenie (oczka znowu się świecą) z Homo Sacer. Ktoś ma jakiś pomysł o co chodzi z tym Agambenem? Będziemy zobowiązani.

  • Gość: [Dorota] 94.254.158.*

    A już mi się wydawało, że udało się zakończyć dyskusję kulturalnie i sympatycznie, ale musiał się znaleźć jakiś Czytelnik, który nie podając żadnych argumentów nazwał całość wypowiedzi moich i Izy bełkotem głupich bab przeciwstawiając go cierpliwości i delikatności szanownych ślusarzy. Szanowni Ślusarze owszem mają ciepliwość, ale z tą delikatnością to juz naprawdę pochwala na wyrost ;) Za to jaka kultura bije z określeń stosowanych przez Czytelnka: hucpiarstwo i głupie baby.
    A wniosek jest oczywiście jeden: Kant jest wielki, wspaniały i oczywiście najbardziej aktualny, a Singer, Agamben i cała reszta mogą się schować. Jako głupia baba (w dodatku blondynka) nie ośmielam się już więcej zaprzeczać!

  • Gość: [Czytelnik] *.adsl.inetia.pl

    Szanowni Panowie Ślusarze!

    Z modnymi filozofami jest ten problem, że zna się ich zazwyczaj ze słyszenia albo z paru cytatów. Trzeba to jednak jakoś ukryć i tu włącza się gombrowiczowski mechanizm: im mądrzej, tym głupiej. A można przecież było ucziwie powiedzieć: nie znam, nie doczytałam, nie przemyślałam, nie miałam czasu, bo gotowałam obiad, przymierzałam sukienkę, wertowałam "Wysokie Obcasy" itp.

    Co do Agambena, to zna on łacinę i grekę, więc jest nie do ruszenia, bo kto dziś zna łacinę i grekę? Poza tym czyni z tej znajomości użytek w manierze heideggerowskiej: dłubie w słowach, z czego podobno wynikają jakieś niebywałe rewelacje. No ale kto to sprawdzi? Można go zatem bezpiecznie cytować jako autorytet, bez ryzyka, że jakiś prostolinijny człowiek nauki powie (jak w wypadku Lacana czy Derridy, którzy próbowali olśnić swych czytelników uwagami o matematyce lub fizyce), że to bzdury i bełkot.

    Tak nawiasem, sława Agambena dziwnym trafem nie sięga gabinetów starożytników ani filologów klasycznych, choć przecież Agamben pisze nierzadko na tematy, które powinny być im bliskie. Ale oni akurat czasem jeszcze łacinę i grekę znają... :-)

    Serdecznie pozdrawiam

  • Gość: [Czytelnik] *.adsl.inetia.pl

    Szanowna Pani Doroto!

    Argumentów podawać nie musiałem, gdyż skrzętna praca Panów Ślusarzy dostarczyła ich aż nadto. Czy jeszcze Pani mało?

    Napisała Pani:

    "A wniosek jest oczywiście jeden: Kant jest wielki, wspaniały i oczywiście najbardziej aktualny, a Singer, Agamben i cała reszta mogą się schować"

    To kolejny przejaw Pani intelektualnej niefrasobliwości, gdyż ani Szanowni Ślusarze, ani ja nie sformułowaliśmy przesłanek, z których taki radykalny wniosek mógłby wypływać. Jeśli się mylę, proszę te przesłanki wskazać.

    Jeśli natomiast oczekuje Pani jakiegoś morału, to ze swej strony mogę zaproponować taki: żeby wypowiadać się na temat Kanta, Agambena czy Singera, należy ich najpierw przeczytać. Porządnie. Przynajmniej po jednej książce od deski do deski. A jeszcze lepiej dwie lub trzy.

    Ja tę pracę domową odrobiłem i chętnie usłyszałbym w tej sprawie równie jasną deklarację od Pani. Ponieważ jest co najmniej kilka miejsc u Kanta, Agambena i Singera, których sensu nie jestem pewien, z wdzięcznością przyjąlbym każdy Pani kompetentny komentarz. Czy już mogę zadawać pytania?

    PS. Nie wiem, kim Pani jest naprawdę. Być może w realu jest Pani bardzo mądrą, dowcipną kobietą, a "głupia baba ze skłonnością do hucpy" to tylko taka Pani żartobliwa kreacja internetowa. Przepraszam również, jeśli tę kreację niewłaściwie odebrałem, ale ja tylko szczerze podzieliłem się swymi wrażeniami.

    Również serdecznie pozdrawiam

Dodaj komentarz

© strasznasztuka
Blox.pl najciekawsze blogi w sieci