|
Blog > Komentarze do wpisu
Antygatunkowizm
Dorota Łagodzka, autorka tekstów w „Artmixie” zaczęła niedawno pisać blog Nie-zła sztuka Z założenia jest on feministyczny i antygatunkowistyczny.
Ciekawe połączenie i warto przywołać tu wyjaśnienie gatunkowizmu i związanego z
tym reprezentowanego przez autorkę antygatunkowizmu: Gatunkowizm jest
najprościej mówiąc dyskryminacją ze względu na gatunek. Pojęcie zostało
spopularyzowane przez profesora filozofii, etyka, Petera Singera, w
książce Wyzwolenie zwierząt.
Jest ono analogiczne do seksizmu (dyskryminacji ze względu na płeć) i rasizmu
(dyskryminacji ze względu na rasę). Ta analogia została krótko acz sugestywnie
pokazana w pierwszych minutach filmu Earthlings
(Mieszkańcy ziemi),
świetnego, ale najbardziej smutnego i przerażającego dokumentu, jaki widziałam
w życiu, którego obejrzenie długo odchowywałam. Gatunkowizm polega na tym, że
jeden z gatunków ssaków - ludzie, ustala nieprzekraczalną i absolutną granicę
pomiędzy sobą a pozostałymi zwierzętami; granicę, która ma nie podlegać
dyskusji. Wytacza argumenty, że człowiek jest inteligentniejszy, że ma zdolność
mowy albo, że jako jedyny ma duszę. O duszy dyskutować nie będę, bo jest to
kwestia wiary. (Dla mnie nie ulega wątpliwości, że jeżeli człowiek ją ma, to pozostałe
zwierzęta tym bardziej!). Natomiast, co do dwóch pozostałych, czyli
inteligencji/rozumu i zdolności mowy, to gdy uświadomimy sobie, że niemowlak
lub niepełnosprawny umysłowo człowiek jest mniej inteligentny od szympansa,
świni i psa, a mimo to jest "istota wyższą" i chronią go "prawa
człowieka", podobnie zresztą jak osobę niemą, to okazuje się, że jedynym
argumentem za wyższością staje się samo bycie człowiekiem. Często kwestia
dyskryminacji zwierząt nie-ludzkich budzi uśmiech politowania, problem jest
spychany na margines dyskusji, szufladkowany jako infantylny. Jednak, ja
napisał Emil Zola los zwierząt
jest dla mnie ważniejszy niż strach przed ośmieszeniem, dlatego na tym
ogólnie dostępnym blogu będę o tym pisać, głównie chyba w odniesieniu do
sztuki, bo to "moja" dziedzina. Optymizmem napawa mnie fakt, że w
dyskursie o kulturze wypłynęło ostatnio pojęcie posthumanizmu, który mam
nadzieję, oznaczać będzie początek końca ery antropocentrycznej, zmierzanie ku
osłabieniu wszechwładnego gatunkowizmu. Ale to takie moje, brzmiące dla wielu
zapewne patetycznie, utopijne marzenia... :) To bardzo ożywcze i warte przemyślenia podejście, choć rzeczywiście traktowane jako infantylizm, naiwność czy fanaberia („jak można zajmować się zwierzątkami, kiedy głodują dzieci?” – sama słyszałam to parę razy). A swoją drogą, ciekawe, czy jest różnica między programem, o
którym pisze Dorota Łagodzka a ekofeminizmem. Podejrzewam, że tak. Sama,
chociaż byłam w partii Zielonych, oprócz może odrobiny przyzwoitości i
uratowania przed niechybną śmiercią jednego kociaka, nie bardzo w sprawach
związanych z ekologią się rozeznaję. Tym bardziej jestem ciekawa dalszych wpisów na blogu Nie-zła sztuka, a zwłaszcza wpisów na temat sztuki i zwierząt... Kiedy Dorota pisze „sztuka to suka”, od razu chciałabym jej podsunąć do interpretacji pracę „Suka” Doroty Nieznalskiej. A co ze sztuką Olega Kuliga? Ha, jeden bardzo dobry student dostał ode mnie zaocznie zaliczenie za pracę, której niestety nie napisał, a o której jedynie opowiadał – o związkach rodzinnych człowieka i zwierzęcia u Kuliga... (jeśli Pan to czyta, to bardzo proszę wreszcie mi tę pracę przesłać!) Zresztą nie chodzi tylko o sztukę, pisałam tu kiedyś o swojej fascynacji „Uciekającymi kurczakami” (bo, jak traktować sugestywne odniesienia do Holokaustu w znakomitym filmie animowanym dla dzieci?...) A na marginesie, rozczytałam się ostatnio w książce na temat
psychologii kotów. A to w związku z nowymi mieszkańcami mojego domu. Nie mogę
się powstrzymać, aby nie pokazać ich własnej działalności twórczo-sennej: Kocie serce:
I koci walet:
Dodam, że to sami chłopcy ;-) P.S. Nie komentowałam tu sprawy Ewy Majewskiej i „Obiegu”, bo trochę mnie to wszystko zażenowało. Widziałam natomiast, że czytelnicy mojego blogu są czujni i już wątek został podniesiony. Skojarzyło mi się to dlatego, że zawsze w prywatnych zdjęciach jest coś kłopotliwego (piszę to w odniesieniu do fotografii Livingston). Ta kłopotliwość jest też w tych fotkach moich kotów (w końcu to blog o sztuce, a nie o kotach...). A moje podglądanie ich przytulanek to jeszcze nie zoofilia, prawda? poniedziałek, 09 listopada 2009, izakow2
Komentarze
Gość: Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego, host-89-229-15-157.torun.mm.pl
2009/11/10 20:46:40
Pan Andrzej narzekał ostatnio, że jakoś zdychają te blogowe dyskusje. Wobec tego proponujemy "na rozgrzewkę" taką ciekawostkę.
Gość: Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego, host-89-229-15-157.torun.mm.pl
2009/11/11 18:27:48
Nie jesteśmy pewni o co chodzi, ale są 2 możliwości.
- nie zauważył Pan, że słowa "taką ciekawostkę" są linkiem, w który trzeba kliknąć i wtedy przechodzi się na inną stronę internetową - zauważył Pan, ale tego, co Pan tam przeczytał, nie uznał Pan za ciekawostkę. My uznaliśmy, że jest to co najmniej "ciekawostka", ponieważ we wspomnianym filmie (Earthlings) pada porównanie zabijania zwierząt do Holocaustu. Uważamy, że jest to porównanie idiotyczne, między innymi z powodu okoliczności wspomnianych w przywołanym przez nas tekście.
Gość: andrzej biernacki, public1484.xdsl.centertel.pl
2009/11/12 08:51:55
Fakt, nie zauważyłem. Chętnie przeczytam.
Gość: andrzej biernacki, public1344.xdsl.centertel.pl
2009/11/12 19:35:18
Pani Izo, mina tego burego w prążki (kocie serce) jest nie do przepłacenia.
Pledzik w "idzie niebo ciemną nocą, ma w fartuszku..." też niczego sobie. Nie będę się z Panią licytował i nie zamieszczę fotki mojego długowłosego rozłożonego bezczelnie w umywalce.
Gość: andrzej biernacki, public1344.xdsl.centertel.pl
2009/11/12 20:53:10
Gatunkowizm to dyskryminacja ze względu na gatunek. Jak zatem nazwać zachowania np. miłośników SuperRadia, którzy przewracając gałami do Nieba liżą tyłek jednemu, dyskryminując drugiego (łącznie z wykłuciem oczu parasolami) w obrębie tego samego (ludzkiego) gatunku ?
Co do artykułu zaproponowanego przez ZSK, jest to ciekawostka tylko z uwagi na błędnie, z księżyca postawioną tezę (ostatnie zdanie przywołanego tekstu). Nie wiem skąd autor wnosi, że ludzie dają się nabierać, i stosunek do zwierząt przekładają na stosunek do ludzi. Moim zdaniem jest odwrotnie, większość w miarę przytomnych przedstawicieli naszego gatunku doskonale wie, że między jednym a drugim nie ma żadnego związku przyczynowo-skutkowego.
Gość: , 188.33.23.10
2009/11/14 15:24:19
Po pierwsze podlinkowany przez Zakład Ślusarstwa tekst nie jest adekwatny do problemu poruszonego na blogu Nie-zła sztuka, ponieważ z tekstu na Nie-zlej sztuce wynika, że złe traktowanie zwierząt jest złe samo w sobie, a nie z powodu, że może być przyczyna okrucieństwa wobec ludzi. A porównanie do Holokaustu nie ma związku przyczynowo-skutkowego i zamierza mieć. Nie zmienia to jednak faktu, że istnieje analogia pomiędzy masowym mordowaniem ludzi i zwierząt. Jeżeli ktos uznaje takie porównanie za obraźliwe dla ludzi, to jest właśnie gatunkowistą!
Film Earthlings proponuję skrytykowac dopiero obejrzeniu, a nie przed! Hitler był wegetarianinem, ale wyłacznie ze względów zdrowotnych, a etykę wobec zwierzat miał gdzieś i np. bil swojego psa, którego podobno bardzo kochał (typowe sprzeczne zachowanie psychopaty). A co kampani PETA Holokaust na twoim talerzu tak napisało o akcji Stowarzyszenie Empatia: Jako stowarzyszenie, które wspiera warszawski pokaz wystawy, jesteśmy świadomi wszystkich różnic pomiędzy masową rzezią zwierząt w ramach wysokowydajnej, taśmowej produkcji mięsa, a wyjątkowym zdarzeniem historycznym, jakim był holokaust. Jednak różnice pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem, pomiędzy naszym a ich cierpieniem, podkreślane były już dostatecznie wiele razy. Były one i są wykorzystywane jako usprawiedliwienie dla ludzkich poczynań wobec zwierząt. Być może przyszedł czas, żeby zastanowić się nad podobieństwami i wspólnymi korzeniami przemocy skierowanej wobec wszystkich tych, których z jakichś względów uznamy za "innych" i "obcych".
Gość: Zakład Slusarstwa Koncepcyjnego, host-89-229-15-157.torun.mm.pl
2009/11/14 22:27:03
Panie Andrzeju
Zazdrościmy Panu wiary w ludzi (w to, że większość przedstawicieli naszego gatunku nie wierzy w taką łatwą, choć nieuzasadnioną zależność) Gościu Zlinkowany tekst może i nie jest adekwatny do problemu, ale jest adekwatny do omawianych tekstów.Nie-zła sztuka, a za nią Pani Iza powołuje się na film Earthlings, gdzie takie porównanie pada. Pani Iza dodatkowo zahacza o "Uciekające kurczaki". Nie jest to więc wyrażona wprost analogia, ale niewątpliwie jest gdzieś "w tle". W tekście tym zainteresowało nas to, że poprawa losu zwierząt była rewersem Holokaustu (podstawowa teza zawarta w ostatnim akapicie była dla nas mniej ważna). I powtarzamy za autorem - nie utożsamiamy dobroci wobec zwierząt z okrucieństwem wobec ludzi. Wskazujemy tylko na bardzo konkretne okoliczności, które nie występowały razem przypadkowo (troska o zwierzęta i zagłada Żydów w III Rzeszy). Była to pewna spójna struktura myślowa. Uważamy po prostu, że warto pamiętać, że coś takiego się zdarzyło. Nie twierdzimy, że porównujący współczesne okrucieństwo wobec zwierząt z Holokaustem sugerują związek przyczynowo skutkowy. Twierdzimy tylko, że takie porównanie jest głęboko niestosowne. Jest, użyjmy tego słowa, niemoralne. Oprócz tego jest jednak zwyczajnie nieadekwatne, nie pomaga czegokolwiek zrozumieć. Analogia Holokaust - okrucieństwo wobec zwierząt w jakiś tam sposób istnieje. Ale istnieją analogie między bardzo wieloma ubolewania godnymi zjawiskami a Holokaustem. Taka analogia nie jest powodem do wyrażania wprost tego porównania. Co do "obraźliwości" porównania: nie chodzi o to, czy uważamy zwierzęta za gorsze. Chodzi o to, co działo się w tamtym konkretnym czasie w konkretnym miejscu: poprawa losu zwierząt stała się ekwiwalentem Zagłady!
Gość: , 89.108.206.204
2009/11/15 12:39:40
Zakładzie Ślusarstwa,
w takim razie wyjaśnijcie mi co jest niemoralnego w porównaniu masowej rzezi zwierząt do masowej rzezi ludzi? Bardzo mi zależy na poznaniu Waszych argumentów. P.S. A skąd macie te fakty o wiwisekcji i nazistach? Na jakie żrodla się powołujecie? Wtedy można by sie dowiedzieć czegoś więcej, bo ten jeden podlinkowany przez Was tekst mnie nie do końca przekonuje, tzn. porusza ciekawy problem, ale wymaga weryfikacji. Ja swoja drogą wiem, że naziście do procesu zagłady skorzystali z metod technicznych opracowanych do masowej hodowli i rzezi zwierząt a USA. Dlatego tak sprawnei im szło i zdążyli zgładzić takie ilości ludzi.
Gość: andrzej biernacki, public4229.xdsl.centertel.pl
2009/11/15 13:24:55
Panowie lub Panie z ZSK. Ja tylko powiedziałem, że stosunek do jednego nie przekłada się na stosunek do drugiego. Co do wiary w ludzi, nie jestem w tym mocny, a nawet -rzekłbym- coraz słabszy. I to nie z przyczyn, które rozgrywały się lata temu i daleko (Holocaust), tylko z przyczyn, które mam obok. Ponieważ dawno temu zamieniłem Warszawę na dom w podłowicko-nieborowskiej wsi, pod moim nosem, co dzień rozgrywają się sceny zagłady. Wprawdzie jeszcze nie ludzkości ale i tak, co wrażliwszym, stosunek do ludzi gruntownie upośledzające. Obserwuję na przykład, co dzieje się TERAZ w Polsce, ściślej po 1989 r., z majątkami ziemskimi rozgrabionymi (na mocy dekretu o reformie rolnej z września 1944 r.) wcześniej przez komunę. Zebrałem materiał do kupy (przyjmując za bazę 4 dwory związane z nazwiskiem Chełmońskiego - Boczki, Kuklówkę, Janowice i Wolę Pękoszewską) i zorganizowałem w Browarnej wystawę-stypę. Okazuje się bowiem, że obowiązująca od 20 lat demokracja, w dupie ma fundamentalne dla niej -podobno- prawo własności (dekret z 44 r. nadal obowiązuje), w dupie ma los relikwii narodowej tożsamości, a przy okazji w dupie ma prawa ustanowione przez siebie (wpisy do rejestru zabytków, ochronie środowiska etc) A posiadanie w dupie sztuki z wczoraj, stawia pod wielkim znakiem zapytania szczerość troski o sztukę z dzisiaj. Jeżeli sobie -jako ludzie sztuki- uświadomimy, że za ułamek sumy dla Kereza za projekt kolejnej zetatyzowanej struktury "w stolycy" możnaby zrewitalizować wszystkie 4 miejsca sztuki "na zadupiu", co nie może czekać, działkę z maltretowaniem zwierząt zostawimy bardziej kompetentnym z innych segmentów interwencji.
Gość: , 89.108.206.204
2009/11/15 15:12:49
Panie Andrzeju,
nie zostawiajmy nikomu innemu tego o co walczyć trzeba! Niech każdy robi co może w swojej dziedzinie. :) Jest takie mądre hasło używane przez ALF (Animal Liberation Front: www.animalliberationfront.com), które warto zastosować też na innych polach aktywizmu: IF NOT YOU WHO?! IF NOT NOW WHEN?! P.S. Na Nie-złej sztuce kolejny wpis - głos w dyskusji niezla-sztuka.blogspot.com/
Gość: Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego, host-89-229-15-157.torun.mm.pl
2009/11/15 16:52:17
Gościu
W tekście są nazwiska pozwalające osobie zainteresowanej poszperać dalej. Podobnie, jak Pan Andrzej, nie uważamy tego tematu za jakiegoś naszego "konika" :) ale skoro zostaliśmy wywołani do odpowiedzi, służymy uprzejmie: The Nazi War on Cancer (Princeton University Press, 1999). Winner of 1999 Viseltear Award. Dostępne w bibliotece UW w Warszawie, częściowo na Google Books: books.google.pl/books?id=02NGyKTwko0C&printsec=frontcover&dq=robert+proctor+nazi+cancer#v=onepage&q=&f=false Dalej www.counterpunch.org/cockburn08182005.html gdzie z kolei mamy odesłanie do kolejnego źródła: Arnold Arluke and Boria Sax, 'Understanding Nazi Animal Protection and the Holocaust,' in Anthrozoos, vol. 5, no. 1, 1992. Co do "argumentów". Domyślamy się, że chodzi ci o to, by wykazać, że uważamy zwierzęta za mniej wartościowe od ludzi i wyłącznie na tej podstawie stwierdzamy, że omawiana analogia jest niemoralna. Oczywiście, że uważamy, zwierzęta za mniej wartościowe od ludzi. Ale nie to jest tutaj najważniejsze. Właściwie możemy tylko powtórzyć to, co już napisaliśmy. Los zwierząt w III Rzeszy był odwrotnością Zagłady. Niemoralne jest zamykanie oczu na ten fakt. Przywołanie Holokaustu z jednoczesnym odwróceniem znaku ofiary jest symbolicznym zaprzeczeniem tamtego horroru. Rozumiemy, że kogoś może bardzo obchodzić los zwierząt. Pytamy tylko, po co wykorzystuje do tego Holokaust, skoro polegał on m.in. na tym, że los zwierząt polepszył się równocześnie ze zgładzeniem kilku milionów ludzi, a wszystko to było jakąś wewnętrznie spójną wizją. Powtórzymy również, że wiemy, że są pewne podobieństwa masowego uboju zwierząt i Holokaustu. Ale jest wiele różnych zjawisk, które w jakimś stopniu są podobne do sposobu przeprowadzenia Zagłady. Gdyby za każdym razem porównywać coś takiego do Holokaustu, to okazałoby się, że wszyscy żyjemy w jakimś schizofrenicznym świecie, gdzie wszyscy co minutę stajemy się na zmianę Żydami albo nazistami. Prowadzi to do trywializacji Holokaustu, co uważamy za zjawisko niebezpieczne, ponieważ było to zdarzenie niezwykle ważne, a jednocześnie potworne. I jeszcze cytat z najnowszego wpisu Pani Łagodzkiej Prace Xaviera Bayle nie próbują być jednak intelektualnym wywodem czy logiczną argumentacją. Mają raczej przemówić do serca, obudzić emocje, wątpliwości, pobudzić do zadawania pytań A więc Pan Xavier (albo Pani Dorota) doskonale zdaje sobie sprawę, że bredzi. Ale nie chodzi o to, żeby to miało jakikolwiek sens, tylko, żeby był dobry "bajer". Możemy powołać się na niedawny komentarz Pana Biernackiego. Takie porównanie, obojętnie, czy zastosowane przez artystę, czy przez "nieartystycznego" aktywistę, nie służy wyjaśnieniu, wytłumaczeniu czegokolwiek. Służy temu, by "na dzień dobry" uzyskać wysoką temperaturę odbioru, bez męczącej "gry wstępnej" w postaci jakiegokolwiek przemyślenia sprawy. To kolejne uzasadnienie niemoralności tego porównania.
Gość: Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego, host-89-229-15-157.torun.mm.pl
2009/11/15 17:44:14
Mamy jeszcze pytanie do Pani Łagodzkiej odnośnie do samego "gatunkowizmu". Czy używa Pani jakichkolwiek leków albo szczepionek? Czy zaszczepiła/by Pani swoje dziecko na gruźlicę, żółtaczkę, odrę, różyczkę, Heinego-Medina itd?
Jeśli tak, jest Pani gatunkowistką. Niewątpliwie do badań nad wszystkimi lekami i szczepionkami wykorzystuje się zwierzęta. Część z tych zwierząt umiera, wszystkie są narażane na śmierć. Kluczowe jest bowiem założenie, że należy poświęcić życie tych zwierząt i uratować życie ludzi, bo życie ludzi jest ważniejsze. Jest to więc dyskryminacja zwierząt. 2009/11/15 18:48:53
Krótko. Cyt:
'Co do "obraźliwości" porównania: nie chodzi o to, czy uważamy zwierzęta za gorsze. Chodzi o to, co działo się w tamtym konkretnym czasie w konkretnym miejscu: poprawa losu zwierząt stała się ekwiwalentem Zagłady!' Przecież to jest jakaś straszna demagogia, może mi to ktoś wytłumaczyć??? Los zwierząt się poprawił, bo ludzie ginęli??? Przepraszam, nie napisałam tego wcześniej, ale cały ten podlinkowany tekst jest demagogiczny. A szkoda, bo rzeczywiście problematyczne wydaje się mówienie o "Holokauście zwierząt", bo ten termin pada w przywołanym tekście. Inna sprawa, że używanie pojęcia "Holokaust" w odniesieniu do tego, co działo się w obozach Zagłady, świadczy, jak pisze Agamben, o ignorancji, albo braku wrażliwości. Więc jest też problematyczne.
Gość: Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego, host-89-229-15-157.torun.mm.pl
2009/11/15 19:58:44
Nie wiemy, czy wytłumaczymy, ale spróbujemy.
Nie twierdzimy, że los zwierząt się poprawił BO ludzie ginęli. Twierdzimy tylko, że działo się to równocześnie i za sprawą tych samych ludzi, przy czym takie postępowanie było realizacją spójnej struktury myślowej. Uważamy też, że ta okoliczność jest na tyle znacząca by sprawić, że w tym przypadku porównanie do Zagłady jest nawet bardziej niestosowne, niż w dziesiątkach innych porównań "od czapy". Podlinkowany tekst również nie jest, wg nas, demagogiczny. Jego podstawowa teza jest następująca: to, że ktoś jest dobry dla zwierząt wcale nie znaczy, że jest dobry dla ludzi. Czasem jest możliwe, a nie konieczne, że dobroć wobec zwierząt koreluje z okrucieństwem wobec ludzi. Panu Andrzejowi brak prostej zależności między dobrocią wobec zwierząt i wobec ludzi wydał się oczywisty. Nam wydaje się, że nie dla wszystkich jest on oczywisty. Ale powtarzamy, ta podstawowa teza tekstu nie była dla nas najważniejsza, choć się z nią zgadzamy. Przyznajemy, że słowa "Holokaust" używamy raczej "z rozpędu" i dalej powstrzymamy się od tego. Ale skoro nawet Primo Levi przyznawał, że używa tego słowa z przyzwyczajenia, przy całej świadomości jego niestosowności, to chyba w naszej dyskusji można to uznać za mało istotny szczegół.
Gość: Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego, host-89-229-15-157.torun.mm.pl
2009/11/15 21:23:58
Krótki opis tej struktury myślowej znaleźć można na stronie 136 wspomnianej książki na GoogleBooks:
books.google.pl/books?id=02NGyKTwko0C&printsec=frontcover&dq=robert+proctor+nazi+cancer#v=onepage&q=animals&f=false Według Goebbelsa Hitler brzydził się mięsem z powodu szacunku dla "zwierzęcej cząstki" w każdym człowieku. Chrześcijanie i Żydzi stracili kontakt z tą "zwierzęcą cząstką" siebie, więc prędzej czy później sami doprowadzą do swojego wyniszczenia. Sam Hitler twierdził, że stał się wegetarianinem z powodu tego, co w XIX w. pisał Ryszard Wagner. A Wagner pisał, że rasa ludzka uległa skażeniu i zanieczyszczeniu z powodu mieszania się ras i z powodu jedzenia mięsa. Wagner twierdził, że dieta bezmięsna prowadzi wręcz do odnowy moralnej. Dlatego potrzebny był nowy rodzaj socjalizmu. Taki, który mógłby uwolnić Rzeszę od tych patologii: Żydów i jedzenia mięsa. 2009/11/15 23:28:34
cyt. "Nie twierdzimy, że los zwierząt się poprawił BO ludzie ginęli. Twierdzimy tylko, że działo się to równocześnie i za sprawą tych samych ludzi, przy czym takie postępowanie było realizacją spójnej struktury myślowej."
Ale zaraz, zaraz, tzn., że los zwierząt poprawił się dzięki nazistom? Przedziwne są dla mnie takie konstrukcje myślowe, czytam właśnie o tym, jak postmodernizm łączony był z faszyzmem i nie mogę się nadziwić podobnym porównaniom...
Gość: , 94.254.202.134
2009/11/16 00:43:27
- Często można usłyszeć ten argument przeciwko osobom działającym na rzecz wyzwolenia zwierząt, że Hitler był wegetarianinem i kochał swojego psa. Jest to taki smaczny kąsek na poziomie Super Expresu albo Faktu, niemniej nadzwyczaj często przytaczany, więc pozwolę go sobie odeprzeć. Otóż Hitler był wegetarianinem wyłącznie ze względów zdrowotnych, etyka w tej kwestii specjalnie go nie obchodziła, swojego psa natomiast bił.
Sprzeczność istnieje. Pytanie tylko, czy uznać ją za typową cechę psychopaty czy też cechę typową dla większości społeczeństwa. Podobnego typu sprzeczność być może istniała w postępowaniu pozostałych nazistów... Jednak twierdzenie, że naziści poprawili los zwierząt jest jednym z większych absurdów, jakie zdarzyło mi się słyszeć. Choć oczywiście przeczytam proponowane książki! Ale jeśli chcecie, Zakladzie Slusarstwa, na ten temat dalej dyskutować, to tez musicie troche poczytać. Po pierwsze przeczytajcie "Wieczną Treblinke" przytaczaną na Nie-zlej sztuce, po drugie musicie sobie zdac sprawe, że jeszcze bardzo mało wiecie o wiwisekcji i jej zwiazakach z medycyną, szczególnie współczesną, metodach alternatywnych itd. I w ogole musicie sie sporo dowiedzieć jesli chodzi o relacje ludzi i zwierzat. A skoro to nie Wasz konik, to czemu tak się uparliście na jakiś jeden watek - jakoby naziści mieli jakoś załagodzić badania wiwisekcyjne na zwierzętach - i nie dość, ze przenosicie to na ich ogólny stosunek do zwierzat i poprawę ich losu, to jeszcze uwzięliście się na ten watek, tracąc z oczu resztę. Zdarzyło mi sie uczestniczyć w akcjach na rzecz zwierząt lub być ich obserwatorem/ką i przyznam, ze argumenty typu "a Hitler był wegetarianinem!", "A Jezus jadł ryby!" "A czemu nie zajmiecie sie dziećmi!" należą do raczej infantylnych. A więc podyskutować możemy jak ja przeczytam to, co proponujecie, a wy to co ja. - Druga sprawa - stosujecie własnie to, co zostało opisane na Nie-złej sztuce - odrzucacie uczucia, jako nie mogące być argumentem w dyskusji. Przecież cała etyka opiera sie na uczuciach i współczuciu do innych istot. Gdyby nie uczucia dobroci i współczucia do innych istot, etyki by nie było wcale. Nie byłoby w ogóle pojęcie dobra,nie byłoby prawa, które to reguluje. Współczucie i uczucia istnieją i są waznym i racjonalnym argumentem w dyskusji o etyce!!!! - I w sumie dlaczego porównanie innych masowych mordów (które zawsze po części są skutkiem uznania tych mordowanych za gorszych) miałoby być trywializacją Holokaustu?
Gość: Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego, host-89-229-15-157.torun.mm.pl
2009/11/16 00:44:06
Pani: Los zwierząt się poprawił, bo ludzie ginęli???
My: Nie twierdzimy, że los zwierząt się poprawił BO ludzie ginęli.Twierdzimy tylko, że działo się to równocześnie i za sprawą tych samych ludzi [czyli nazistów] Pani: Ale zaraz, zaraz, tzn., że los zwierząt poprawił się dzięki nazistom? A więc dokonajmy tej operacji logicznej i stwierdźmy: los zwierząt poprawił się dzięki nazistom. A przynajmniej do tego zmierzali naziści poprzez uchwalane w III Rzeszy prawo. I to nie są "konstrukcje myślowe" to jest historia. Jeśli ma Pani problem z przyjęciem tego do wiadomości, prosimy np. napisać do jednego z autorów z Uniwersytetu Stanforda, spytać go o metodologię jego pracy, źródła itp., a nie wypytywać nas o każde kolejne, wg nas zrozumiałe, zdanie. Albo można o tym poczytać w innych źródłach. Chociażby w miejscu do którego już odsyłaliśmy: www.counterpunch.org/cockburn08182005.html ALEXANDER COCKBURN: Vegetarians, Nazis for Animal Rights, Blitzkrieg of the Ungulates, Counterpunch, August 18, 2005 In April 1933, soon after they had come to power, the Nazis passed laws regulating the slaughter of animals. Later that year Herman Goering announced an end to the 'unbearable torture and suffering in animal experiments'and-in an extremely unusual admission of the existence of such institutions, threatened to 'commit to concentration camps those who still think they can continue to treat animals as inanimate property.' Bans on vivisection were issued-though later partly rescinded-in Bavaria and Prussia. Horses, cats and apes were singled out for special protection. In 1936, a special law was passed regarding the correct way of dispatching lobsters and crabs and thus mitigating their terminal agonies. Crustaceans were to be thrown into rapidly boiling water. Bureaucrats at the Nazi Ministry of the Interior had produced learned research papers on the kindest method of killing. Tekst ten ma Pani przetłumaczony w pierwszym zlinkowanym przez nas artykule.
Gość: Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego, host-89-229-15-157.torun.mm.pl
2009/11/16 00:51:53
Gościu
Nie ograniczyliśmy się tylko do Zagłady. Spytaliśmy o sam gatunkowizm, niestety Pani Łagodzka jeszcze nam nie odpowiedziała, więc może Ty..(?) bo zdaje się, że sam/a też uważasz się za "antygatunkowist/kę" Będziemy pełni podziwu i zgrozy jeśli przyznasz, że twoje uczucia wobec szczura są silniejsze niż wobec swojego dziecka. Czy używa Pani jakichkolwiek leków albo szczepionek? Czy zaszczepiła/by Pani swoje dziecko na gruźlicę, żółtaczkę, odrę, różyczkę, Heinego-Medina itd?
Gość: dorota_lagodzka, 94.254.202.134
2009/11/16 01:16:19
ad. Iza Kowalczyk: W tym wypadku nie zgodzę się z Agambenem, że to chodzi o brak wrażliwości czy trywializację. Chodzi raczej o rozszerzenie tej wrażliwości na istoty inne niż jeden gatunek ssaka.
ad. Zaklad Ślusarstwa Widzę, że ktoś mi zarzucił, że zdaję sobie sprawę, że bredzę, a to znaczy, że niedokładnie lub wybiórczo przeczytał mój tekst (albo ja napisałam to zbyt ogólnikowo...(?) - spróbuję zatem poprawić/dookreślić, ale to już jutro) Cytat z mojego blogu przedstawiłeś/łaś wybiórczo. Cytujesz tylko: "Prace Xaviera Bayle nie próbują być jednak intelektualnym wywodem czy logiczną argumentacją. Mają raczej przemówić do serca, obudzić emocje, wątpliwości, pobudzić do zadawania pytań" a pomijasz np.: "(..) a współczucie staje się argumentem w dyskusji" albo: "(...) dyskusja o etyce jest niemożliwa jeżeli wyrugujemy z niej odczucia, uznając je za nieracjonalne." www.niezla-sztuka.blogspot.com
Gość: dorota_lagodzka, 94.254.202.134
2009/11/16 01:36:37
Zaklad Ślusarstwa:
"Będziemy pełni podziwu i zgrozy jeśli przyznasz, że twoje uczucia wobec szczura są silniejsze niż wobec swojego dziecka." Skoro zadajecie to pytanie,to polecam poczytać prof. Petera Singera, bo niestety nie dam rady wyłożyć tu wszystkiego. A tak w skrócie i uproszczeniu: Moje dziecko zawsze by było dla mnie ważniejsze niż szczur. Ale może śmierć mojego szczura (gdybym miała, a mam psa) miałaby dla mnie większe znaczenie niż jakiegoś nieznajomego anonimowego człowieka... I chyba nikt mnie nie potępi za to, że płaczę po swoim psie, a po Panu X z USA nie. W tym wypadku chodzi nie o gatunek tylko o poczucie bliskości. Ale sprawa ma się inaczej, gdy porównamy moje dziecko i mojego psa. Tu by się okazało, że dziecko jest ważniejsze. A dlaczego? Zapraszam do lektury P. Singera :)
Gość: patataj-patataj, modemcable109.42-203-24.mc.videotron.ca
2009/11/16 01:47:41
Sluchaj slusarzu. Kazdy licealista powinien zarzucic ci ze uprawiasz manipulacje -"szczur-dziecko" ...ufff!!! Od 29 lat jestem wegetarianinem i moge ci tu oswiadczyc ze nie jestem dobrym czlowiekem. Okay?
.......... Jakikolwiek temat, Polacy beda rozmawiac o Zydach. ........... Pani Izo. Slowoklucz do kwestii "uboj zwierzat - zaglada Zydow" brzmi "ruthless efficiency". Moze kiedyysdo tego wroce, ale musze byc pewien ze ma pani mocna konstrukcje psychiczna, bo dla kobiety, feministki czy nie, to nie jest latwy temat. ........... Co do kotkow. Czy jest pani pewna ze po opublikowaniu fotografii pani relacja do nich sie nie zmienila? Jesli zmienila sie relacja pani do nich, to zmienila sie relacja pomiedzy wami. Interesowalem sie troche tym tematem i uwazam ze jest krytycznie wazny, ale i niebezpieczny jak bomba atomowa. To jest caly obszar w ktorym ( my ) Polacy jestesmy uposledzeni. Brak nam samowiedzy. A moze tylko mnie, nie wiem. Artysci eksperymentuja, za to ich szanujemy (tacy jak ja i za to placimy. Ale to nie znaczy ze wsztstko co robia jest udane. Kociokwik polskich filmowcow i nie tylko, to przyklad z brzegu. ...... Bardzo ciekawy blog, zagladam tu czesto.
Gość: Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego, host-89-229-15-157.torun.mm.pl
2009/11/16 02:33:31
Pani Doroto
Zarzuca nam Pani wybiórcze cytowanie, bo np nie przedstawiliśmy takiej Pani opini: "(...) dyskusja o etyce jest niemożliwa jeżeli wyrugujemy z niej odczucia, uznając je za nieracjonalne." Jak podaje Wikipedia: Etyka jest "działem filozofii zajmującym się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne. [...] Celem etyki jest dochodzenie do źródeł powstawania moralności, badanie efektów jakie moralność lub jej brak wywiera na ludzi oraz szukanie podstawowych przesłanek filozoficznych, na podstawie których dałoby się w racjonalny sposób tworzyć zbiory nakazów moralnych." Kantowi doskonale udawała się dyskusja o etyce, chociaż uprawiając etykę nie odnosił się do odczuć. Był za to bardzo "racjonalny". Natomiast Moralność zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre (prawidłowe, nieszkodliwe), a co złe (nieprawidłowe, szkodliwe). Moralność można definiować jako sposób postępowania jednostki ludzkiej przyjęty pośród większości za normę, będąca częścią dziedzictwa kulturowego danej organizacji kulturowej, która wywołuje negatywne lub pozytywne emocje innych jednostek, nie jest lub jest sprzeczna z naturą człowieka oraz nie jest lub jest szkodliwa z punktu widzenia organizacji kulturowej danej społeczności. Nie chcemy wyrugować odczuć, chcemy pozbyć się nieznośnj ckliwości, ckliwości którą zaserwowała nam Pani i Pan Bayle, którą zaserwowali nam twórcy filmu "Earthlings", w którym potworna męczarnia zwierząt podłożona była ckliwą muzyczką a la "on mnie nie kocha życie jest straszne...[smutek]" Mamy wręcz nadzieję że odczucia a nie ckliwy sentymentalizm będą dla Pani argumentem. Mamy nadzieję że zrozumie Pani nasze odczucia. Tak jak my rozumiemy Pani. Bo rozumiemy i popieramy działania przeciwko niepotrzebnemu cierpieniu zwierząt. Za idiotyczne uważamy tylko zrównywanie wartości życia człowieka i zwierzęcia oraz porównanie uboju zwierząt (zwłaszcza w takim historycznym kontekście) do Zagłady. A co do naszego pytania, to może niepotrzebnie użyliśmy słowa "swoje". Oczywiście ma Pani rację, ale nie o to pytaliśmy, więc spróbujemy jeszcze raz: Czy używa Pani leków/szczepionek? Jeśli tak, to zgadza się Pani na śmierć i cierpienie zwierząt, a więc przedkłada Pani życie ludzkie nad życie zwierząt które padły w trakcie badań nad lekiem. Zasada jest prosta. Kupuje Pani Apap - dyskryminuje Pani zwierzęta. My to robimy, ale nie użylibyśmy leku, przy produkcji którego świadomie i celowo zabito człowieka i wiedzielibyśmy o tym. Przepraszamy jutro nie będziemy odpowiadać z powodu wyjazdu ;)
Gość: dorota_lagodzka, 188.33.62.208
2009/11/16 10:19:32
drogi ślusarzu,
etyka Kanta też się wiąże z uczuciami. uczucia wcale nie muszą być irracjonalne, a tok rozumowania wcale nie zawsze jest racjonalny. nie obraź się, ale nie mam zamiaru dać się dalej podpuszczać i odpowiadać tu na wszystkie twoje pytania dotyczące moich wyborów życiowych. gatunkowizm to temat naprawdę bardzo szeroki, bo obejmujący niemal wszystkie dziedziny życia, a widzę, że przy konfrontacji naszych podejść to temat na długą rozbudowaną dyskusję, na którą niestety nie mam czasu. nie jestem też pewna, na ile ma sens (albo na ile ja mam na to siłę, sens jest chyba zawsze) dyskutować o tych sprawach z osobą, która współczucie wobec ludzi nazywa uczuciami, a wobec zwierząt ckliwością. a więc do zobaczenia przy dyskusjach dotyczących kolejnych wpisów Izy! :)
Gość: , 188.33.62.208
2009/11/16 12:06:19
A tak na podsumowanie: Nie zarzekajcie się jakiego leku byście użyli a jakiego nie, bo "tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono" :P
2009/11/16 12:23:39
Dorota, musze jedna rzecz sprostowac, Agamben pisze o niestosownosci uzycia pojecia Holocaust w odniesieniu do Zaglady Zydow (twierdzac m.in., ze to pojecie ma korzenie antyzydowskie). Ale racja jest, ze uzywamy tego pojecia z rozpedu.
Gość: dorota_lagodzka, 188.33.62.208
2009/11/16 13:51:03
Ach, rozumiem. To rzeczywiście inny problem.
Właśnie czytam (co prawda nie u Agambena, tylko na wikipedii): "Holocaust (całopalenie) termin pochodzący z kościelnej łaciny (...) Słowo holocaust (termin religijny) pierwotnie oznaczało tylko ofiarę całopalną i w tym znaczeniu może być stosowane również dziś" "Jest synonimem pojęcia Szoa (hebr. całkowita zagłada, zniszczenie, transkrypcja angielska: Shoah), uważanego przez niektórych za stosowniejsze, gdyż nieodwołujące się do pozytywnego, religijnego znaczenia całopalenia. W Polsce używa się ponadto terminu Zagłada." "W szerszym znaczeniu termin ten bywa używany w odniesieniu do ludobójstwa innych prześladowanych grup etnicznych, narodowych i społecznych oraz więźniów politycznych w obozach koncentracyjnych przez nazistów, a w szczególności eksterminacji innej grupy etnicznej Cyganów, czyli Romów i Sinti (Porajmos Pochłonięcie)." Może wiec rzeczywiście lepiej by było gdyby upowszechniło się określenie Szoa/Shoah... 2009/11/16 15:27:39
Kochana Doroto,
Agamben twierdzi, że Szoa jest jeszcze bardziej niestosowne. Bo niestosowne jest używanie słów określających śmierć uświęconą, ofiarę złożoną na ołtarzu ze śmiercią, na którą ludzie zostali wysłani jak szczury (to oczywiście określenie nazistów, ale Agamben udowadnia, że nie zrozumiemy Auchwitz, jeśli nie zrozumiemy właśnie tego upodlenia śmierci). Idąc jednak tym tropem dalej - w uboju zwierząt, o którym mówimy też nie ma nic z uświęcenia/ofiary. I jeszcze idąc dalej, wydaje mi się, że naziści zdecydowanie nie pomogli w losie zwierząt. Nawet, jeśli uchwalili określone ustawy, to trudno mówić o tym, żeby oni akurat wpłynęli na jakąś ogólną zmianę. Byli zajęci zdecydowanie czymś innym... I myślę sobie, że zdecydowanie byli też gatunkowistami. Ich potworne porównania: Żydzi, karaluchy, szczury o tym gatunkowizmie świadczą wymownie. Jak również to, że mieli czyste sumienia, bo w swoim mniemaniu odebrali Żydom człowieczeństwo. Polecam zresztą rozważania Agambena również w kontekście rozmycia definicji człowieka. To, co z kolei piszecie o lekach można odnieść do jego rozważań o biopolityce, to nie jest tylko kwestia używania zwierząt, bo również używania ludzi. Pytanie o etykę jest rzeczywiście kluczowe, ale tę etykę należałoby raczej przemyśleć zupełnie od nowa. 2009/11/16 15:30:07
cyt. "Pani Izo. Slowo klucz do kwestii "uboj zwierzat - zaglada Zydow" brzmi "ruthless efficiency". Moze kiedyysdo tego wroce, ale musze byc pewien ze ma pani mocna konstrukcje psychiczna, bo dla kobiety, feministki czy nie, to nie jest latwy temat."
Że niby taka wrażliwa??? I myśli Pan, że może mnie coś zaszokować?
Gość: Dorota Ł., 94.254.185.213
2009/11/16 21:18:45
Dzięki Izo za te wyjaśnienia. I zgadzam się z tym, co piszesz o nazistach i zwierzętach.
A jeśli chodzi o uzmysłowienie sobie tego upodlenia śmierci, to też mi się to wydaje istotne dla zrozumienia Holokaustu. O tym problemie, również w stosunku do ludzi, jest też w "Wiecznej Treblince", m. in. o próbie upodlenia i zbanalizowania śmierci poprzez porównania do zwierząt właśnie... (szkoda tylko, że ta książka w jęz. pol. jest fatalnie przetłumaczona i niedbale zredagowana). A do Agambena swoją drogą muszę zajrzeć. Dzięki za info!
Gość: Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego, host-89-229-15-157.torun.mm.pl
2009/11/16 22:54:27
Jeszcze raz o Kancie. Cytat z Historii Filozofii Tatarkiewicza, t. 2.
[Kant] usiłował znaleźć jego [rozumu] sądy autonomiczne, gdzie rozum przemawia od siebie, a nie pod naciskiem czynników obcych. Wypadło mu bowiem wobec tego wyeliminować wszelkie sądy odwołujące się do rozkazów Boskich czy do wymagań społecznych, czy nawet do przyrodzonych pożądań jednostki. Są to bowiem czynniki obce rozumowi i każda taka etyka jest "heteronomiczna": tu rozum nie kieruje, lecz jest kierowany. Kant sądził, że ze stanowiska rozumu cenna jest tylko jedna rzecz: dobra wola. Wszystko inne - zarówno dobra materialne, jak zalety osobiste - może obrócić się na zło, nie jest więc dobrem bezwarunkowym, bezwzględnie zalecanym przez rozum. A kiedy wola jest dobra? Wtedy, gdy usiłuje spełnić obowiązek. Nie ma dobrej woli tam, gdzie skłonność przyrodzona prowadzi do dobra - toteż dla Kanta czyny wykonane pod wpływem skłonności nie były "moralne"; były nimi tylko czyny wykonane z obowiązku. To przeciwstawienie skłonności i obowiązku stanowiło o rygorystycznym charakterze etyki Kanta. W pojęciu obowiązku nie widział nic osobistego; przeciwnie, widział jego istotę w podporządkowaniu się prawu. Toteż jego etyka była uniwersalistyczna, nie znała indywidualnych przepisów ani indywidualnych dóbr. Poza zasadą podporządkowania się prawu powszechnemu nie znajdował nic więcej, co by nakazywał rozum praktyczny. Każe on podporządkować się prawu, ale treści jego nie przesądza; wszelkie materialne określenie prawa moralnego jest już heteronomiczne dla rozumu. Nakaz jego jest tedy czysto formalny i przeto cała etyka nie może być inna, niż formalna. Jedyny bezwarunkowy nakaz brzmi: "Postępuj wedle takiej tylko zasady, co do której mógłbyś jednocześnie chcieć, aby stała się prawem powszechnym Tak więc sama moralność jako taka, jej kształt i konstrukcja jest u Kanta tworem WYŁĄCZNIE rozumu. Jej materialna treść jest mu obojętna. Czy tą treścią będzie rozczulanie się nad tym, że mały śliczny kotek piszczy z zimna, czy to, że powinniśmy pracować cały dzień na chwałę Boga / Ojczyzny, to już wisi mu kalafiorem*. Pomimo tego wszystkiego zdajemy sobie sprawę, że w prawdziwym życiu moralność bez uczuć jest chyba niemożliwa, bo po co i dla kogo miałaby wtedy istnieć? Ale Kant nie wypowiada się o treści moralności, tylko o sposobie jej konstruowania. I tu się nawet Z Kantem zgadzamy :) że nie można tworzyć moralności posługując się kategorią uczuć, zawsze uwikłanych w setki różnych okoliczności nie mających nic wspólnego z moralnością. Ale moralność jest czymś innym, niż etyka i temu służyły cytaty z Wikipedii. Zdaje się, że Pani tego nie zrozumiała, Pani Doroto. Etyka to nauka o moralności, rozmyślania o moralności. To najprościej przedstawiona relacja miedzy tymi pojęciami. Dlatego, co właśnie wykazaliśmy, możliwa jest etyka bez uczuć / odczuć i to na poziomie Ligi Mistrzów. *dziękujemy Panu Andrzejowi Biernackiemu za retoryczną inspirację :) 2009/11/16 23:15:35
Pozwolę sobie wtrącić moje trzy grosze.
Dorota napisała: "(...) dyskusja o etyce jest niemożliwa jeżeli wyrugujemy z niej odczucia, uznając je za nieracjonalne." Państwo przywołujecie Kanta i to bardzo ciekawe, bo, jeśli przyjrzymy się jego myśleniu o etyce, to możemy zrozumieć, co robili owi posłuszni Niemcy Hitlera. Otóż, wypełniali swój obowiązek wobec państwa/fuhrera/narodu. Nic ponadto. Dlatego zresztą, wielu nazistów nie poczuwało się w ogóle do winy; to, co zrobili nie mieściło się w ich kategoriach winy; według samych siebie zachowali się "etycznie". I ponadto chcieli, aby ich zasady stały się prawem powszechnym. Dlatego napisałam, że potrzebna jest nowa etyka ("wspólnota, która nadchodzi"?), dlatego można stwierdzić: "[Po Auschwitz] dyskusja o etyce jest niemożliwa jeżeli wyrugujemy z niej odczucia, uznając je za nieracjonalne." Nie jestem filozofką, ale dla mnie rozum w sensie myślenia stoi w sprzeczności z rozumem (w sensie wykonywania obowiązku), czyli sądy autonomiczne stoją w sprzeczności do... dobrej woli. Myślę, że przywoływanie Kanta myśli o etyce po Auchwitz jest także niestosowne...
Gość: Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego, host-89-229-15-157.torun.mm.pl
2009/11/16 23:36:18
Pani Izo.
Nie będziemy Pani robić wykładu z filozofii, chyba, że załatwi nam Pani uniwersyteckie wynagrodzenie za 1 semestr wykładów. Możemy tylko powiedzieć, że to, co Pani napisała to, delikatnie mówiąc, bełkot. Pracuje Pani (?) na uniwersytecie, proszę iść do kogoś na filozofię, kto mniej więcej zajmuje się tematem Kanta i spytać go o to, pokazać mu nasz cytat z Tatarkiewicza i swoją interpretację. W skrócie: Kant rozumie pojęcie prawa, a więc i obowiązku, zupełnie inaczej, niż to Pani zinterpretowała. 2009/11/17 11:42:37
Hm, jak Kant to rozumie, wiedzieć nie możemy, możemy jedynie odwoływać się do różnych interpretacji.
Proszę mi wskazać dobrego polskiego filozofa, który mógłby mi wyjaśnić zderzenie etyki Kanta choćby z rozważaniami Agambena. Albo dla którego z polskich filozofów centralne i przekształcające w jego myśli jest zdarzenie Auschwitz? (tylko proszę nie przywoływać Baumana, bo do niego akurat również odwołałam się w swoim "bełkocie") Uważam, że naszym obowiązkiem jest myślenie (jakiś filozof...?), a nie powtarzanie utartych prawd, wolę więc bełkot, niż brak myślenia.
Gość: , 188.33.44.170
2009/11/17 12:25:27
Kant to tylko jedno ogniwo w łańcuchu rozmyślań etycznych, w dodatku oświeceniowiec. Nie jest on dla mnie absolutnym autorytetem. W dodatku żył w czasach przed Holokaustem i w których nie było jeszcze mowy o przemysłowej hodowli zwierząt na masową skalę.
Gość: Dorota Ł., 188.33.44.170
2009/11/17 12:26:17
zapomniałam się podpisać pod ostatnim postem...
Gość: Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego, host-89-229-15-157.torun.mm.pl
2009/11/17 16:47:50
Pani Doroto.
Wracając do kwestii leków i "gatunkowizmu". To proste i nie bardzo jest tu miejsce na jakieś dywagacje. Kupując dowolny lek / szczepionkę w legalnie działającej aptece podtrzymuje i umacnia Pani normę moralną o treści "Życie ludzi jest zawsze i bezwzględnie ważniejsze niż życie zwierząt". Każdy lek jest materializacją tej zasady. Jest tylko jeden sposób ustalenia właściwej dawki leku. Trzeba ją ustalić na żywym układzie in vivo - najpierw na zwierzętach, potem na ludziach. Wiele takich leków wspaniale działa na zawiesinach komórkowych a w żywym organizmie okazuje się całkowicie nieskutecznych, bądź też ma przeciwstawny skutek, czyli szkodzi, zwierzę zdycha a efektu terapeutycznego brak. Żaden producent leków nie wziąłby odpowiedzialności za rezygnację z przeprowadzania testów na zwierzętach PRZED testami na ludziach. Zresztą regulacje Eurpean Medicines Agency zmuszają do takich procedur i nie da się tego ominąć. To są niepodważalne fakty i nie ucieknie Pani od tego. Może Pani, oczywiście, zamknąć oczy i udawać, że tak nie jest. Ma Pani rację, że "tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono". Na szczęście nikt nas jeszcze nie sprawdził, a Pani codziennie staje przed wyborem "moje życie albo życie zwierząt". Nie ucieknie Pani od dokonywania tego wyboru, dokonuje go Pani stale, czy się to Pani podoba, czy nie. Dlatego twierdzenie, że nie dyskryminuje Pani zwierząt jest absurdalne (chyba, że naprawdę nie używa Pani leków, ale nie napisała Pani tego, więc pewnie Pani używa). Ma Pani też rację, że jest to problem złożony i rozległy. Ale w takiej postaci, w jakiej Pani to napisała na swoim blogu: Gatunkowizm jest najprościej mówiąc dyskryminacją ze względu na gatunek. (...) polega na tym, że jeden z gatunków ssaków - ludzie, ustala nieprzekraczalną i absolutną granicę pomiędzy sobą a pozostałymi zwierzętami; granicę, która ma nie podlegać dyskusji. Pani stanowisko jest nie do obrony, a przynajmniej nie bez hipokryzji i kłamstwa. Jeśli ma Pani ochotę je przeformułować, chętnie się z nim zapoznamy. Refleksja ogólna Twórcy tak różni, jak Jarosław Marek Rymkiewicz i Katarzyna Kozyra mają na ten temat podobne zdanie. Rymkiewicz mówi, że życie jest masakrą. Kozyra, że istnienie polega na przemianie, na rotacji, na wzajemnym zżeraniu się. To nie jest ani dobre, ani złe. Dla jednych to jest tragiczne, dla drugich oznacza odradzanie się. To jest łańcuch. (Gazeta Wyborcza, 22 maja 1999). Kultura (każda) to m.in. wybór tego kto lub co i kiedy ma być masakrowane. Bo bez masakrowania się nie da. Pani Izo Ma Pani rację, że możemy jedynie odwoływać się do interpretacji, ale są jakieś granice. Równie dobrze możemy stwierdzić, że Pani słowa interpretujemy tak, że nawołuje Pani do pedofilii, kazirodztwa i kanibalizmu, czyż nie? W przypadku Kanta te granice interpretacji są dosyć wąskie, bo jasność wywodu (która nie równa się łatwości zrozumienia) była dla niego cholernie ważna. Zachęcamy do lektury. Ponieważ jednak uważa Pani zwrócenie się do kogoś, kto ma pojęcie o Kancie za stratę czasu, pozwoliliśmy sobie zrobić to sami. Nie spytaliśmy o Agambena, ale o zasadność, nawet symboliczną, wiązania etyki Kanta z nazizmem, którą Pani postuluje. Relację zdamy jutro. 2009/11/17 18:42:43
Nie pisałam o wiązaniu etyki Kanta z nazizmem (ani tym bardziej o wpływie, bo przy państwa manipulacjach słowem zaraz i o tym powiecie!), ale o tym, że ta etyka Kanta po Auschwitz musi zostać poddana w wątpliwość, że staje się wręcz bezużyteczna.
Arendt w książce "Eichmann w Jerozolimie" pisze, że Eichmann nie czuł się winny, bo przestrzegał prawa. Wg Arendt dokonał on (i nie tylko on) swoistej trawestacji kantowskiego imperatywu kategorycznego, aby zamiast autonomii jednostki mógł wspierać biurokratyczne posłuszeństwo: "Postępuj tak, jakby zasada twojego działania była identyczna jak zasada prawodawcy, bądź prawa obowiązującego w tym kraju" (s. 175). Zamiast więc zarzucać mi bełkot i ignorancję, proszę sięgnąć do takich autorów jak Arendt, Bauman czy Agamben, a także szerzej do autorów pytających o problem Oświecenia (jak Horkheimer i Adorno) czy też takich, którzy pytają o filozofię po Auchwitz (jak Milchman i Rosenberg). Pozdrawiam
Gość: Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego, host-89-229-15-157.torun.mm.pl
2009/11/17 21:19:26
Pani Izo.
Pisze Pani: Nie pisałam o wiązaniu etyki Kanta z nazizmem (ani tym bardziej o wpływie(...) To co Pani pisała wcześniej, to (cytat dosłowny): jeśli przyjrzymy się jego myśleniu o etyce, to możemy zrozumieć, co robili owi posłuszni Niemcy Hitlera. Otóż, wypełniali swój obowiązek wobec państwa/fuhrera/narodu. Nic ponadto. Dlatego zresztą, wielu nazistów nie poczuwało się w ogóle do winy; to, co zrobili nie mieściło się w ich kategoriach winy; według samych siebie zachowali się "etycznie". I ponadto chcieli, aby ich zasady stały się prawem powszechnym. (...) dla mnie rozum w sensie myślenia stoi w sprzeczności z rozumem (w sensie wykonywania obowiązku), czyli sądy autonomiczne stoją w sprzeczności do... dobrej woli. Myślę, że przywoływanie Kanta myśli o etyce po Auchwitz jest także niestosowne... Jeśli nadal twierdzi Pani, że powyższy cytat nie jest wiązaniem nazizmu, przynajmniej pośrednim, symbolicznym, z etyką Kanta, to możemy iść / napisać do jakiegoś językoznawcy np z polonistyki. Mamy to zrobić, czy przyznaje Pani, że Pani słowa były nieprzemyślane i pochopne (lub potwierdza Pani właśnie takie swoje zdanie na ten temat)? Prosimy o jakiekolwiek uzasadnienie dlaczego "przywoływanie Kanta myśli o etyce po Auchwitz jest także niestosowne...", skoro nie wiąże Pani jego myśli z nazizmem. Uważamy, że przyjrzawszy się etyce Kanta absolutnie nie możemy zrozumieć, co robili owi posłuszni Niemcy Hitlera. To nie była żadna trawestacja etyki Kanta. To są rzeczy nie mające ze sobą absolutnie niczego wspólnego. Jedyne, czego można się "uczepić", to że Kant mówił o "prawie" i "obowiązku". Jednak rozumiał on te pojęcia w sposób zupełnie inny, niż naziści i niż rozumie je "normalny" człowiek w języku potocznym. A teraz obiecana ekspertyza. Poprosiliśmy o konsultację Pana profesora Mirosława Żelaznego z Instytutu Filozofii UMK, którego praca w dużej mierze dotyczy bezpośrednio myśli Kanta. Zacytowaliśmy Panu profesorowi całą wypowiedź, z której pochodzi powyższy cytat z Pani. Podaliśmy link do naszej rozmowy. W następnym komentarzu odpowiedź Pana profesora.
Gość: Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego, host-89-229-15-157.torun.mm.pl
2009/11/17 21:23:20
"Wypowiedź Pani dr Kowalczyk jest oburzająca i świadczy o gruntownej nieznajomości Kanta. Druga formuła imperatywu kategorycznego brzmi: człowieczeństwa tak w sobie, jak w innym człowieku używaj zawsze zarazem jako celu, nigdy tylko jako środka. Konia z rzędem temu, kto by potrafił uzasadnić, jak hitlerowcy używali w Auschwitz człowieczeństwa mordowanych Żydów jako celu. Podobno nawet z ich włosów robili sienniki. W ogóle Kant nie był przez hitlerowców zbyt lubiany, zresztą była to niedouczona hołota. Dalej: że hitlerowcom brakowało rozumu wykazać łatwo. Ale twierdzenie, że brakowało im emocji byłoby absurdalne. To byli wręcz emocjonalni fanatycy.
Emocje. W ogóle nie jest możliwe, by rozum istniłl bez emocji, bo stanowią one podstawę władzy sądzenia. Ale emocje nie dają się ująć w system logiczny, dlatego Kant analizuje je w filozofii zwanej "Antropologią w aspekcie pragmatycznym", która nie jest nauką. Bez emocji w ogóle nie jest więc możliwy żaden sąd ani działanie. Natomiast działanie moralne nie koniecznie musi wypływać z emocji pozytywnych. Kant pisze: zasada miłuj bliźniego swego jak siebie samego nie ma sensu, bo nie można nikogo kochać z obowiązku. Ale można mieć obowiązki wobec kogoś, kogo nie cierpimy. Na przykład: znam lekarza, który mówi, ze niektórych głupich meneli, których co i rusz przywożą mu bo się znów w jakiejś bójce porżnęli, serdecznie nienawidzi, ale ma się to nijak do jego etyki zawodowej i ludzkiej. Ja też nie mam prawa źle ocenić wiedzę studenta chama. Z drugiej strony emocje pozytywne: niedźwiedź też był pewien dobrych emocji, kiedy zającowi łopatą zabił na nosie muchę. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że ten lekarz i ja w głębi duszy kierujemy się dobrymi emocjami,ale to jeż jest stawanie na głowie, żeby podłogę uczynić sufitem. Etyka po Auschwitz... Dlaczego niemożliwa? Chyba Auschwitz uświadomiło, jak jest ważna. To smutne, że Pani Doktor głosi takie rzeczy. Gdyby przeczytała pierwszy akapit z "Uzasadnienia metafizyki moralności" dowiedziałaby się, że Kant głosi: jedyną dobrą rzeczą jest dobra wola. A więc chcenie, uczucia, ale takie, którymi kieruje rozum Porównywanie Kanta z hitlerowcami, to po prostu podłość." Dosyć mamy też oskarżeń o demagogię i manipulacje słowne. Wyraźnie i czarno na białym pokazujemy Pani, że to Pani przekręca czyjeś wypowiedzi, albo odnosi się do rzeczy, o których nie ma Pani pojęcia, a później zaprzecza własnym słowom. Dlatego prosimy też, by przestała Pani wypowiadać się w ten sposób, chyba, że zdanie po zdaniu, jak my teraz, wykaże Pani co konkretnie i w jaki sposób przekręcamy.
Gość: andrzej biernacki, public6462.xdsl.centertel.pl
2009/11/17 23:52:37
Prawdziwie brzmi zdanie, że "hitlerowcy to niedouczona hołota". Tego trzymałbym się także w innych przypadkach używania domowej roboty scjentyzmu do fedrowania w obszarach, gdzie wystarczą prostsze konstrukcje, np. instynkt
2009/11/17 23:54:18
Czy i gdzie ja napisałam, że etyka po Auchwitz jest niemożliwa??? (to znowu manipulacje i przekręcanie słów). Napisałam, że potrzebna jest inna etyka. Co chyba powinno być jasne dla wszystkich myślących ludzi, którzy przyjmują do wiadomości, że ani oświeceniowa etyka, ani oświecenie w ogóle, ani nasza postępowa nowoczesność nie były w stanie uchronić przed Zagładą. Nie będę zdanie po zdaniu analizować państwa wypowiedzi, jeśli brakuje wam odrobimy dobrej woli (tak, dobrej woli), aby zrozumieć, co miałam na myśli.
Rozumiem, że przywołany przeze mnie fragment Arendt nie ma zupełnie znaczenia. Powtórzę raz jeszcze za Arendt i innymi, że naziści nie mieli wyrzutów sumienia, bo w swoim imieniu, zachowywali się etycznie. Oburzony pan filozof nie ma racji pisząc, że winę ponoszą jedynie "emocjonalni fanatycy", bo również zwyczajni, spokojni Niemcy (vide Goldhagen, "Gorliwi kaci Hitlera"), dobrze obywatele (co podkreśla też Bauman w "Nowoczesności i Zagładzie"). To Arendt wskazała na trawestację kantowskiego imperatywu w odniesieniu do Eichmanna. Ciekawa jestem, czy państwo też jesteście tak bardzo jej wypowiedzią oburzeni? Ponadto problem polegał przede wszystkim na odmówieniu Żydom człowieczeństwa (czy nie świadczy to najdobitniej, że ówczesna etyka się skompromitowała, jeśli mogło do tego dojść????). Co w żaden sposób nie świadczy o tym, że wiążę myśl Kanta z nazimem (ODNOSZĘ je do tego, co robili naziści, a nie wiążę, a to jest różnica). Ponadto jesteście państwo tak agresywni w swojej dyskusji i tak nastawieni na udowodnienie swojej racji, że prawdę mówiąc współczuję. Współczuję, bo uważam, że najgorszy jest brak w zwątpienia w to, co się samemu piszę (o czym już kiedyś tu pisałam). Oczywiście, że zdaję sobie sprawę z tego, że piszę rzeczy kontrowersyjne i sama mam do nich wiele wątpliwości, co nie znaczy, że przestanę pisać, jeśli państwo mi tak każecie. Gdybym miała pisać rzeczy oczywiste czy też powtarzać jedynie utarte opinie, to w takiej sytuacji wołałabym nie pisać w ogóle.
Gość: Dorota Ł., 89.108.214.165
2009/11/17 23:58:00
Zakladzie Slustarstwa,
Z twojej wypowiedzi na temat wiwisekcji znowu wynika, że bardzo slabo orientujesz się w tym temacie. Nie mam zamiaru jednak z tobą dłużej w tym miejscu na ten temat dyskutować, ponieważ nie potrafisz prowadzić dyskusji, czego dowodem jest twoje zdanie: "To proste i nie bardzo jest tu miejsce na jakieś dywagacje." Uważam również za niestosowne, że przytaczasz Panu Żelaznemu bez konsultacji z Panią Kowalczyk jej wyrwaną z kontekstu wypowiedź, której w dodatku nie zrozumiałeś. Będę szczerze podziwiać Izę, jeśli będzie miała siłę z Tobą dalej dyskutować.
Gość: jawaudi, dsl-10-132-151.b2b2c.ca
2009/11/18 00:52:59
I've just checked that Kant fucker. It turns out the fucker is dead. How can he be right, if he's fucking dead, eh?
www.youtube.com/watch?v=4Ubxsp97_vQ
Gość: Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego, host-89-229-15-157.torun.mm.pl
2009/11/18 22:03:25
Pani Doroto.
My nic nie mówiliśmy o wiwisekcji. Będziemy wdzięczni, jeśli podważy Pani stwierdzenie, że każdy lek testuje się najpierw na zwierzętach, potem na ludziach, i że jest to ewidentna dyskryminacja zwierząt. A ktoś, jak my i Pani, kto kupuje leki, aktywnie przyczynia się do dyskryminacji zwierząt. Proszę ograniczyć się do TEGO stwierdzenia, polemizować z nim, rozwinąć je, cokolwiek. Gdyby nawet rządy wszystkich państw doznały oświecenia i zdelegalizowały wiwisekcję oraz pilnowały przestrzegania zakazu, nic by to nie zmieniło. Zwierzęta dalej byłyby uważane za mniej wartościowe. Dalej byłyby przeprowadzane na nich testy PRZED testami na ludziach. Po prostu byłyby to jakieś inne rodzaje badań, niż wiwisekcja. Proszę więc wytłumaczyć jak, znane Pani, a nieznane nam, fakty na temat wiwisekcji podważają zasadę, że kupienie leku ZAWSZE oznacza zgodę na dyskryminację zwierząt?
Gość: Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego, host-89-229-15-157.torun.mm.pl
2009/11/18 22:13:26
"Pierwszy przebłysk mglistej świadomości Eichmanna, że cała sprawa była czymś więcej niż tylko kwestią wypełnienia przez żołnierza rozkazów, których intencja i istota są ewidentnie zbrodnicze - pojawił się podczas śledztwa, kiedy to nagle oświadczył on z wielkim naciskiem, że przez całe życie trzymał się Kantowskich pouczeń moralnych, zwłaszcza zaś Kantowskiej definicji obowiązku. Była to na pozór deklaracja skandaliczna, a także niezrozumiała, gdyż filozofia moralna Kanta tak ściśle wiąże się z ludzką władzą sądzenia, wykluczającą ślepe posłuszeństwo. Oficer prowadzący śledztwo nie nalegał na szczegółowe wyjaśnienie, ale sędzia Raveh - czy to powodowany ciekawością, czy też oburzeniem, że Eichmann ośmielił się przywołać nazwisko Kanta w związku z popełnionymi przez siebie zbrodniami - postanowił zapytać o to oskarżonego. Ku powszechnemu zaskoczeniu Eichmann przytoczył prawie bezbłędnie definicję imperatywu kategorycznego: "Wspominając Kanta, miałem na myśli to, że zasada kierująca moją wolą musi być zawsze taka, żeby mogła stać się zasadą prawa powszechnego" (nie odnosi się to do kradzieży ani mordu, ponieważ trudno sobie wyobrazić złodzieja lub mordercę, którzy chcieliby żyć w systemie prawnym przyznającym innym ludziom prawo do obrabowania lub zamordowania ich samych. W toku dalszych wyjaśnień powiedział, że czytał Krytykę praktycznego rozumu. Dodał jeszcze, że od momentu, kiedy otrzymał polecenie wprowadzenia w życie Ostatecznego Rozwiązania, przestał żyć wedle zasad Kanta; że zdawał sobie z tego sprawę, a pocieszał się myślą, iż nie jest już "panem własnych czynów" i nie może "niczego zmienić". Nie zdobył się już jednak na to, żeby stwierdzić przed sądem, że w owym "okresie zbrodni zalegalizowanych przez państwo", jak sam go teraz nazwał, nie tylko wyrzekł się Kaniowskiej formuły jako nie znajdującej już zastosowania, lecz także wypaczył jej sens, nadając jej taką oto postać: Postępuj tak, jakby zasada twojego działania była identyczna jak zasada prawodawcy, bądź prawa obowiązującego w tym kraju. Eichmannowi mogło też być znane sformułowanie "imperatywu kalegorycznego Trzeciej Rzeszy" autorstwa Hansa Franka: "Postępuj w taki sposób, żeby Hitler - gdyby znał twoją działalność -udzielił jej swojej aprobaty" (Die Technik des Staates, 1942). Dodajmy dla ścisłości, że wszelkie podobne sformułowania odbiegały całkowicie od intencji Kanta; przeciwnie - Kant twierdził zawsze, że każdy człowiek staje się prawodawcą w momencie przystąpienia do działania: korzystając ze swego "praktycznego rozumu", człowiek ustalił zasady, które mogą i powinny stanowić zasady prawa. Nie ulega jednak wątpliwości, że mimowolne zniekształcenie, jakiego dopuścił się Eichmann, odpowiada temu, co sam nazwał kantyzmem "do domowego użytku dla maluczkich". W owej wersji do użytku domowego, z całego Kanta zostaje jedynie postulat, by człowiek uczynił coś więcej niż podporządkował się prawu; by wykroczył poza sam tylko wymóg posłuszeństwa i utożsamił własną wolę z zasadą tkwiącą u podstaw prawa - ze źródłem, z którego prawo wypływa. W filozofii Kanta źródłem tym był rozum praktyczny; w Eichmannowskim kantyzmie do użytku domowego była nim wola führera. Przerażającą pedanterię cechującą urzeczywistnianie Ostatecznego Rozwiązania, pedanterię sprawiającą na obserwatorze uderzające wrażenie typowo niemieckiej bądź też kojarzącą się nieodparcie z idealnym biurokratą, w znacznej mierze można przypisać owemu osobliwemu wyobrażeniu - istotnie bardzo powszechnemu w Niemczech - że szacunek dla prawa oznacza, nie tylko podporządkowanie się prawu, lecz także postępowanie w taki sposób, jakby się było twórcą praw, którym się podporządkowuje. Stąd przekonanie, że rzeczą absolutnie nieodzowną jest wykroczenie poza nakaz obowiązku.
Bez względu na rolę, jaką Kant mógł odegrać w tworzeniu się mentalności "maluczkich", nie ulega najmniejszej wątpliwości, że pod jednym względem Eichmann istotnie postępował według pouczeń Kanta: prawo jest prawem, i nie może być żadnych wyjątków."
Gość: Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego, host-89-229-15-157.torun.mm.pl
2009/11/18 22:19:25
Powyższy cytat to CAŁY fragment z Arendt dotyczący Kanta, zaczerpnięty z:
Arendt Hannah: Eichmann w Jerozolimie. Rzecz o banalności zła, Kraków, Społeczny Instytut Wydawniczy 1998, ss. 176-177. Przypomniała nam się też książka "Życie seksualne Immanuela Kanta". Zaczyna się ona od dykteryjki (prawdziwej) jak to grupka Niemców osiadłych po wojnie w Paragwaju postanowiła żyć dokładnie tak samo jak Immanuel Kant w Królewcu, ponieważ bardzo cenili tego filozofa (czyli nie podróżowali, nie chcieli uprawiać seksu itd, nawet ubierali się tak samo, jak Kant, tylko że żyli w Paragwaju w połowie XX w.) Mamy nadzieję, że nie musimy udowadniać Pani, jak idiotyczny i nie mający nic wspólnego z naukami Kanta był to pomysł. Otóż mniej więcej tyle samo wspólnego z Kantem miało wojenne życie Eichmanna i Arendt wyraźnie to stwierdza!" Dodajmy dla ścisłości, że wszelkie podobne sformułowania odbiegały całkowicie od intencji Kanta; przeciwnie - Kant twierdził zawsze, że każdy człowiek staje się prawodawcą w momencie przystąpienia do działania" Wg Arendt jedynym punktem "zaczepienia" było bezwzględne obowiązywanie prawa. Pani pisze, że wobec tego "przywoływanie Kanta myśli o etyce po Auschwitz jest także niestosowne". Jeśli w dodatku ten jedyny punkt jest tak wypaczony, że staje się własnym przeciwieństwem, to nie wiemy gdzie widzi Pani trawestację i o co chodzi z "niestosownością" Kanta po Auschwitz. Dalej. Przykład może nieco bardziej wyrazisty: Przemysław Obarski (nasz ulubieniec:) postanowił "rehabilitować znak swastyki oraz krzewić pozytywny wizerunek tego symbolu przynoszącego szczęście". Nie chcemy dyskutować o samym Obarskim. Po prostu uważamy, że sytuacja jest w dużym stopniu analogiczna. Naziści "zawłaszczyli" znak swastyki, kompletnie wypaczyli jego znaczenie. Obarski chciał przypomnieć "oryginalne" znaczenia swastyki. Wtedy nie uznała Pani tego za niestosowne. Wg nas to samo Eichmann zrobił z Kantem. Coś tam przeczytał, wziął jeden element kantyzmu i zrobił z niego "kantyzm dla maluczkich" nie mający nic wspólnego z Kantem, z czego sam Eichmann zdawał sobie sprawę. I nagle zauważa Pani niestosowność przywoływania Kanta po Auschwitz. Uważamy też za idiotyczne, że broni Pani prawa do eksploatowania jakiegoś znaku, bez którego w naszej kulturze spokojnie możemy się obejść, a który dla wielu żyjących ludzi jest znakiem niewyobrażalnych zbrodni i cierpienia. Natomiast kwestionując stosowność przywoływania Kanta, podważa Pani filozoficzne podstawy naszej współczesnej świadomości, indywidualnej odpowiedzialności człowieka za swoje czyny i indywidualnej świadomości, w tym wszystkich praw człowieka, praw mniejszości, prawa każdego człowieka do decydowania o sobie których to praw Pani równocześnie broni. Zaprzecza Pani sama sobie i to w sposób, wg nas, najbardziej fundamentalny z możliwych. Pan profesor poleca również Pani uwadze traktat Kanta "Do wiecznego pokoju" (w czasach Hitlera bardzo nielubiany) a w kwestii prawa do krytyki własnego rządu rozprawę 'Co to jest Oświecenie". 2009/11/18 22:38:24
Dobrze, to ja zadam tylko jedno proste pytanie, bo my się wciąż nie rozumiemy:
czy współcześnie wystarczy nam etyka Kanta (jak widać nie do końca dla wszystkich jasna i podlegająca dziwnym wypaczeniom) czy należy przemyśleć etykę od nowa? Czy potrzebujemy po Auchwitz nowej etyki, a przynajmniej namysłu nad tym, czym jest etyka i na jakich zasadach powinna się opierać?
Gość: patataj-patataj, 209-148-175-62.dynamic.rogerstelecom.net
2009/11/18 22:39:19
Slusarzu. Wszyscy bedziemy nosili spuszczone glowy, gdy zacznie sie dyktowac kobietom kogo i za co maja kochac.
www.youtube.com/watch?v=q3QO5TCS-hI
Gość: Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego, host-89-229-15-157.torun.mm.pl
2009/11/18 23:17:33
Mimo tego że Pani nie odpowiada na nasze pytania, odpowiadamy:
Myślimy, że etyka Kanta wystarczy nam w dużej mierze, jeśli nie zupełnie. Jeśli ktoś chciałby ją "przemyśleć", zrewidować, wysunąć jakieś alternatywne rozwiązania, to bardzo jesteśmy ciekawi, tylko niech najpierw ją zrozumie. Pyta Pani, czy etyka, która spełniałaby nasze współczesne potrzeby, powinna być łatwa do zrozumienia? Dobrze rozumiemy? Nie wiemy, czy powinna być łatwa. Uważamy natomiast, że jak by nie była łatwa, zawsze znajdzie się ktoś kto ją wypaczy, przekręci, nagnie do swoich potrzeb. Dlatego też uważamy, że etyka powinna być przede wszystkim jasna, jak u Kanta. Jeśli jest trudna do zrozumienia, to trudno. Ale w takim wypadku wypaczenie jest oczywiste, a nie jest "jedną z interpretacji". Nie wiemy, czy możliwa jest etyka jasna i łatwa do zrozumienia. Natomiast z naszych ogólnych "życiowych" doświadczeń wynika, że rzeczy ważne i sensowne nie są łatwe. Jeszcze raz pozwolimy sobie powołać się / zmanipulować:) słowa Kozyry: dziennikarz: Czy projekt artystyczny musi wymagać poświęcenia? Kozyra: Ja do projektu podchodzę poważnie. Jeśli coś jest proste i oczywiste, nie marnuję na to czasu. (...) d: A czy coś jest dla pani święte? K: Człowiek. (Rzeczpospolita, 17.12.2005)
Gość: patataj-patataj, dsl-205-233-125-42.b2b2c.ca
2009/11/19 00:30:54
A co byloby gdybyscie zamiast "nam" pisali: ja, mnie, dla mnie, moje, itd? Kant dl Slusarza, Singer dla Doroty, a watpliwosci i moze "cos nowego" dla pani Izy ;-)
Gość: patataj-patataj, dsl-205-233-125-42.b2b2c.ca
2009/11/19 00:41:25
Chcialbym tez przypomniec ze religia posiadajaca najwieksza liczbe wyznawcow, buddyzm, daje czlowiekowi miejsce gdzies w srodku piramidy bytow, instruuje aby wszelkie zywe istoty traktowac jak matke, kazdego napotkanego jak nauczyciela. Jej wyznawcy wierza tez ze miejsce czlowieka w srodku piramidy ( troche wyzej od zwierzecia, ale nizej od bogow ) jest najlepsze bo daje potencjal samorozwoju.
...... P.S. Do autorki. To ze przy moich postach pokazuja sie rozne adresy I.P., to dlatego ze lubie wloczyc sie z laptopem po kawiarniach. 2009/11/19 12:13:11
Patataj - spoko, nie śledzę adresów IP, dzięki za słowa wsparcia.
Ślusarze - ja nie odpowiadam na wasze pytania, wy - na moje, nie prostujecie też totalnych głupot, które mi przypisujecie (np., że etyka jest niemożliwa). Brakuje wam też, jak napisałam, odrobiny dobrej woli, by zrozumieć to, o czym piszę (odpowiadając na wasze pytanie "dobrze rozumiemy?" o co pytałam, odpowiadam, że kompletnie opacznie, nie pytałam o łatwą etykę, ale chyba raczej o trudniejszą i być może dlatego nie możecie mnie zrozumieć). Logika waszego wywodu nie dotyczy też głównej myśli dyskusji, dlatego też wróciłam do pytania o potrzebę nowej etyki. Mam wrażenie, że wg was, wystarczy przyczepić się jakiegoś szczegółu i już jest samograj do dalszej "napierdalanki". Ot, jak teraz przyczepiliście się rzekomej "niezrozumiałości" etyki Kanta (choć nie pisałam o tym, bo pisałam o wypaczeniach i niejasności). Mój postulat przemyślenia etyki na nowo i próby tworzenia nowego systemu etycznego jest związany z tym, że, skoro doszło do takiej katastrofy, jak Auchwitz, to znaczy, że ta etyka nie sprawdziła się, a jeszcze w dodatku była opacznie rozumiana przez nazistów, którzy, powtórzę po raz któryś, w swoim mniemaniu zachowywali się etycznie (wg mnie nie wystarczy stwierdzić, że były to wypaczenia, trzeba przyjrzeć się lukom w tym systemie, które na takie wypaczenia pozwoliły). I po drugie, etyka ta nie radzi sobie zupełnie z problemem, o którym też parę razy pisałam - odczłowieczenia człowieka, czyli z agambenowskim Homo Sacer, który, jak twierdzi Agamben stoi u podstaw każdego systemu władzy i jest też problemem w kontekście współczesnej biopolityki. Tu jeszcze można dorzucić przeciwstawienie człowieka posługującego się rozumem i człowieka doprowadzonego do stanu, w którym rozumem nie jest w stanie się posługiwać (jak obozowy muzułman czy człowiek w stanie śpiączki). Czy wystarczy więc pokładać nadzieję w ludzkiej władzy sądzenia? -- i to jest dla mnie podstawowa niejasność. Dlatego w moim mniemaniu, konieczne jest pytanie o nową etykę.
Gość: Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego, host-89-229-15-157.torun.mm.pl
2009/11/19 17:50:31
Pani Izo
Pani:nie prostujecie też totalnych głupot, które mi przypisujecie (np., że etyka jest niemożliwa). Po pierwsze To nie my tylko profesor stwierdził że: Profesor Żelazny:Etyka po Auschwitz... Dlaczego niemożliwa? Chyba Auschwitz uświadomiło, jak jest ważna. , oczywiście nie mówił o jakiejś tam nowej etyce, która "nadchodzi" tylko o ETYCE KANTA, której poświęcił część swojego życia. Odniósł on się do tych Pani słów: Pani:...dlatego można stwierdzić: "[Po Auschwitz] dyskusja o etyce jest niemożliwa jeżeli wyrugujemy z niej odczucia, uznając je za nieracjonalne." (...) Myślę, że przywoływanie Kanta myśli o etyce po Auschwitz jest także niestosowne... " Co do nas to próbowaliśmy "wyprostować" głupoty które wcześniej Pani napisała: My:Prosimy o jakiekolwiek uzasadnienie dlaczego[wg Pani] "przywoływanie Kanta myśli o etyce po Auschwitz jest także niestosowne...", skoro nie wiąże Pani jego myśli z nazizmem. Pani:to znowu manipulacje i przekręcanie słów). Napisałam, że potrzebna jest inna etyka. Co chyba powinno być jasne dla wszystkich myślących ludzi, którzy przyjmują do wiadomości, że ani oświeceniowa etyka, ani oświecenie w ogóle, ani nasza postępowa nowoczesność nie były w stanie uchronić przed Zagładą.(...) To Arendt wskazała na trawestację kantowskiego imperatywu w odniesieniu do Eichmanna. Ciekawa jestem, czy państwo też jesteście tak bardzo jej wypowiedzią oburzeni? My:Otóż mniej więcej tyle samo wspólnego[nic] z Kantem miało wojenne życie Eichmanna i Arendt wyraźnie to stwierdza!"Dodajmy dla ścisłości, że wszelkie podobne sformułowania odbiegały całkowicie od intencji Kanta; przeciwnie - Kant twierdził zawsze, że każdy człowiek staje się prawodawcą w momencie przystąpienia do działania" Wg Arendt jedynym punktem "zaczepienia" było bezwzględne obowiązywanie prawa. Pani pisze, że wobec tego "przywoływanie Kanta myśli o etyce po Auschwitz jest także niestosowne". Jeśli w dodatku ten jedyny punkt jest tak wypaczony, że staje się własnym przeciwieństwem, to nie wiemy gdzie widzi Pani trawestację i o co chodzi z "niestosownością" Kanta po Auschwitz. Pani: [1.]czy współcześnie wystarczy nam etyka Kanta ([2]jak widać nie do końca dla wszystkich jasna i podlegająca dziwnym wypaczeniom) [3]czy należy przemyśleć etykę od nowa? [4.]Czy potrzebujemy po Auchwitz nowej etyki, a przynajmniej namysłu nad tym, czym jest etyka i na jakich zasadach powinna się opierać? My: [ad.1;4]Myślimy, że etyka Kanta wystarczy nam w dużej mierze, jeśli nie zupełnie. [ad3.]Jeśli ktoś chciałby ją "przemyśleć", zrewidować, wysunąć jakieś alternatywne rozwiązania, to bardzo jesteśmy ciekawi, tylko niech najpierw ją zrozumie. [ad.2]Pyta Pani, czy etyka, która spełniałaby nasze współczesne potrzeby, powinna być łatwa do zrozumienia? Dobrze rozumiemy? Nie wiemy, czy powinna być łatwa. Uważamy natomiast, że jak by nie była łatwa, zawsze znajdzie się ktoś kto ją wypaczy, przekręci, nagnie do swoich potrzeb. Dlatego też uważamy, że etyka powinna być przede wszystkim jasna, jak u Kanta. Jeśli jest trudna do zrozumienia, to trudno. Ale w takim wypadku wypaczenie jest oczywiste, a nie jest "jedną z interpretacji".
Gość: Zaklad Slusarstwa Koncepcyjnego, host-89-229-15-157.torun.mm.pl
2009/11/19 17:56:27
Pani: Brakuje wam też, jak napisałam, odrobiny dobrej woli, by zrozumieć to, o czym piszę (odpowiadając na wasze pytanie "dobrze rozumiemy?" o co pytałam, odpowiadam, że kompletnie opacznie, nie pytałam o łatwą etykę, ale chyba raczej o trudniejszą i być może dlatego nie możecie mnie zrozumieć).
Po naszej odpowiedzi która uwzględniała KAŻDĄ część Pani "pytania" (co można zauważyć śledząc punkty które pozwoliliśmy sobie nanieść) zarzuca nam Pani brak chociażby "odrobiny dobrej woli"?!?!?!?!? Stwierdza Pani że: nie pytałam o łatwą etykę, ale chyba raczej o trudniejszą My: Uważamy natomiast, że jak by nie była łatwa[czy trudna, to nie ma znaczenia!!!!], zawsze znajdzie się ktoś kto ją wypaczy, przekręci, nagnie do swoich potrzeb. Dlatego też uważamy, że etyka powinna być przede wszystkim jasna, jak u Kanta. Jeśli jest trudna do zrozumienia, to trudno. Ale w takim wypadku wypaczenie jest oczywiste, a nie jest "jedną z interpretacji. Nie wiemy, czy możliwa jest etyka jasna i łatwa do zrozumienia. Natomiast z naszych ogólnych "życiowych" doświadczeń wynika, że rzeczy ważne i sensowne nie są łatwe[więc odpowiedzieliśmy też na Pani pytanie o etykę trudną!!!]. Pani: Logika waszego wywodu nie dotyczy też głównej myśli dyskusji, dlatego też wróciłam do pytania o potrzebę nowej etyki. Odpowiedzieliśmy Pani na to pytanie: Myślimy, że etyka Kanta wystarczy nam w dużej mierze, jeśli nie zupełnie Pani:Mam wrażenie, że wg was, wystarczy przyczepić się jakiegoś szczegółu i już jest samograj do dalszej "napierdalanki". "Wyjechała" Pani z Arendt, napisała Pani, że Arendt mówi o trawestacji Kanta przez Eichmanna. Ma Pani rację, że "przyczepiliśmy się" do tego "szczegółu", bo był to bardzo ważny Pani zarzut wobec naszego wywodu. Co się okazało? Że Arendt 2 raz przyznaje, że kantyzm i myślenie Eichmanna miały coś wspólnego, a 4 razy podkreśla, że w żadnym razie nie mogą być utożsamiane. Więcej - sam Eichmann zdawał sobie z tego sprawę. Czy wg Pani z "Eichmanna w Jerozolimie" wynika niestosowność mówienia o Kancie po Auschwitz? Agambena nie czytaliśmy (a przynajmniej nie "Co zostaje...") ale sprawdziwszy w necie o co mniej więcej chodzi widzimy, że Agamben w koncepcji Homo Sacer nawiązuje niemal dosłownie do prawa Rzymskiego i samo prawo w tej koncepcji rozumiane jest na sposób klasyczny, rzymski, jako twór państwa, władzy politycznej. Z tego powodu nie można tego jakkolwiek odnieść do Kanta. Jeszcze o "czepianiu się". W nauce nazywa się to "analiza krytyczna", ma Pani tytuł doktora powinna coś Pani o tym wiedzieć. Ale jeśli to Pani przeszkadza to oczywiście możemy zakończyć nasze "czepianie się" i porozmawiać o pogodzie (np. że jest ładna, albo wręcz odwrotnie że jest brzydka)
Gość: andrzej biernacki, public3288.xdsl.centertel.pl
2009/11/19 18:09:41
Dzisiaj trudno znaleźć kogoś bez tytułu doktora. (patrz podpisy pod protestem krakowskim)
2009/11/20 11:00:47
Drodzy Państwo,
mam bowiem wrażenie, że omijacie bardzo ważne, przynajmniej dla mnie kwestie. Np. na moje pytanie o potrzebę nowej etyki, odpowiadacie: wy: "Myślimy, że etyka Kanta wystarczy nam w dużej mierze, jeśli nie zupełnie. Jeśli ktoś chciałby ją "przemyśleć", zrewidować, wysunąć jakieś alternatywne rozwiązania, to bardzo jesteśmy ciekawi, tylko niech najpierw ją zrozumie." Ale dlaczego tak uważacie? Dlaczego twierdzicie, że wystarczy? Nie widzę w powyższym stwierdzeniu rozwinięcia myśli. Dlaczego nie odnosicie się do padających wielokrotnie argumentów dotyczących kwestii odczłowieczenia człowieka? ja: "Mój postulat przemyślenia etyki na nowo i próby tworzenia nowego systemu etycznego jest związany z tym, że, skoro doszło do takiej katastrofy, jak Auchwitz, to znaczy, że ta etyka nie sprawdziła się, a jeszcze w dodatku była opacznie rozumiana przez nazistów, którzy, powtórzę po raz któryś, w swoim mniemaniu zachowywali się etycznie (wg mnie nie wystarczy stwierdzić, że były to wypaczenia, trzeba przyjrzeć się lukom w tym systemie, które na takie wypaczenia pozwoliły). I po drugie, etyka ta nie radzi sobie zupełnie z problemem, o którym też parę razy pisałam - odczłowieczenia człowieka, czyli z agambenowskim Homo Sacer, który, jak twierdzi Agamben stoi u podstaw każdego systemu władzy i jest też problemem w kontekście współczesnej biopolityki. Tu jeszcze można dorzucić przeciwstawienie człowieka posługującego się rozumem i człowieka doprowadzonego do stanu, w którym rozumem nie jest w stanie się posługiwać (jak obozowy muzułman czy człowiek w stanie śpiączki). Czy wystarczy więc pokładać nadzieję w ludzkiej władzy sądzenia?". Te wątki nie zostały przez was podjęte, jedynie skwitowane jakimś komentarzem na temat temat Agambena na podstawie informacji z internetu (zostawię to bez komentarza, dodam jednak, że Agamben akurat w sposób pozytywny wspiera się Kantem, wskazując, że Kant przewidział obowiązywanie prawa pozbawionego znaczenia, ale to na marginesie, trudno dyskutować o czymś na podstawie notek z internetu). Mój argument o odczłowieczeniu człowieka, a także w tym przypadku pytanie o człowieka pozbawionego swojej woli, trafia kompletnie w pustkę. Trudno mi to uznać za "krytyczną analizę". Pisząc o agresji chodziło mi o paternalistyczny styl wypowiadania się; wypominanie, co może powiedzieć ktoś z tytułem doktora, a czego nie; nakazy dotyczące tego, żeby o czymś nie pisać; upomnienia formułowane z pomocą słów profesora od Kanta; polecenia, co powinnam przeczytać... Itp. To jest dość żenujące, bo raczej dzisiaj powinno uważać się na to, aby nie stosować przemocy ideologicznej, naukowej - przemocy myśli.
Gość: andrzej biernacki, public1958.xdsl.centertel.pl
2009/11/20 17:54:10
Pisze Pani "ta etyka nie sprawdziła się, a jeszcze w dodatku była opacznie rozumiana przez nazistów, którzy, powtórzę po raz któryś, w swoim mniemaniu zachowywali się etycznie". Skąd Pani to wie? Czy czasami nie jest to wniosek z ich linii obrony?
Gość: patataj-patataj, dsl-236-123-226.b2b2c.ca
2009/11/20 21:47:47
Izakow2
Nie wszyscy faceci rozumieja ze wspierajac to co pani robi, wspieraja siebie. Warto nie stracic z oczu tej sprawy: www.rp.pl/artykul/394923_Plastik_wrogiem_meskosci.html Pozdrawiam Pania i kolezanki. |
|